Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Հարգելի պատգամավորներ, ստուգում։  Գրանցում։

Գրանցվել են 84 պատգամավորներ։ Շարունակում ենք մեր աշխատանքները։

Հարգելի պատգամավորներ, այժմ մենք լսում ենք... Խնդրեմ, Վիկտոր Դալլաքյան։

Վ.ԴԱԼԼԱՔՅԱՆ

-Պրն Բաղդասարյան, ես ուղղակի կխնդրեի, որպեսզի դուք հարցերի քննարկման հաջորդականությունն ասեք, եւ արդյոք այսօր Մարդու իրավունքների պաշտպանի ընտրության հարցին մենք պետք է անդրադառնանք, թե՞ ոչ, քանի որ ես կոնկրետ առաջարկություն ունեմ խորհրդարանական մեծամասնությանը։ Եվ քանի որ ես 2-րդ անգամ վարման հետ կապված իրավունք ունեմ, ես ուղղակի կխնդրեի հարցերի հաջորդականությունն ասել, նաեւ այդ հարցը, դրանից հետո ես ձեզ առաջարկություն կանեմ։ Շնորհակալություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շատ լավ։ Դեռեւս երեկ Վահան Հովհաննիսյանը նախավերջին նիստի ժամանակ, այնուհետեւ դրանից հետո ես հայտարարեցի, որ քանի որ հարցն օրակարգում է, եւ մենք Սահմանադրությամբ կաշկանդված ենք  օրակարգի շրջանակներում փորձել այս ընտրական գործընթացներն ավարտել, մենք այժմ կլսենք եզրափակիչ ելույթները երկու իրավաբան-գիտնականների, այնուհետեւ կկազմակերպենք նրանց քվեարկությունը, դրանից հետո հաջորդ հարցը կլինի Մարդու իրավունքների պաշտպանի առաջադրումը։

Հիմա դա կարող ենք միասին որոշել, եթե կուզենաք ընդմիջում անել, կարող ենք ընդմիջում անել։ Հիմա դա դահլիճը կորոշի, եթե առաջարկ կա, խնդրեմ։ Ուղղակի օրակարգում կա, մենք պետք է փորձենք այսօր այդ հարցին անդրադառնալ։ Խնդրեմ, Վիկտոր Դալլաքյան։

Վ.ԴԱԼԼԱՔՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Բաղդասարյան, ուրեմն, ես առաջարկում եմ,  1-ինը՝ ընդմիջում անել, այսինքն՝ իրավաբանների ընտրության ընթացքում, ինչպես երեկ՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանի պետ կապված։

Եվ 2-րդը՝ քաղաքական առաջարկություն է խորհրդարանական փոքրամասնության կողմից։ Քանի որ եւ՛ Սահմանադրության, եւ՛ Մարդու իրավունքների պաշտպանի օրենքի հետ կապված պրոբլեմ չկա, մենք առաջարկում ենք խորհրդարանական մեծամասությանը, որպեսզի լարվածությունը չշարունակվի, Մարդու իրավունքների պաշտպանի հարցի ընտրությունը կատարել հաջորդ քառօրյա նիստի ընթացքում, հենց 1-ին օրը, եւ այս ընթացքում մենք առաջարկում ենք բանակցել խորհրդարանական մեծամասնությանը խորհրդարանական փոքրամասնության հետ։ Ես կարծում եմ, որ եթե մեծամասնությունը գնա ոչ թե կոնֆրոնտացիայի, այլ բանակցային ճանապարհով, մենք կարող ենք ընդհանուր լուծումներ գտնել։ Մեր առաջարկությունը սա է՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանի հարցի ընտրությունը կազմակերպել հաջորդ քառօրյա նիստի ընթացքում, որեւէ արգելք օրենքի, Սահմանադրության հետ կապված չկա։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Ուրեմն՝  ձեր առաջարկության մի մասն ընդունելի է, կարելի է հայտարարել ինչ-որ ընդմիջում։ Եթե կոնկրետ առաջարկություն կա բանակցելու, բանակցություններն ամենաողջամիտ ճանապարհն է, կարելի է, չգիտեմ,  ժամը 130-ի ընդմիջմանը հավաքվել, եթե կա առաջարկություն, խնդրեմ, իմ աշխատասենյակում հանդիպենք, բոլոր առաջարկությունները քննարկենք։ Ես հրավիրում եմ բոլորին, եթե դուք նման առաջարկությամբ հանդես եք գալիս, հավաքվենք ժամը 130՝ խմբակցությունները, «Ժողպատգամավոր» խումբը, բոլորս միասին քննարկենք, եթե ինչ-որ առաջարկներ կլինեն։

Իսկ 21 օր հետաձգելն ուղղակի որեւիցե անհրաժեշտություն չկա, որովհետեւ արդեն կոնկրետ առաջադրում կա, մեկ առաջադրում կա արդեն, եւ մենք, ուղղակի օրակարգում հարցը կա, 21 օր եւս չունենալ Մարդու իրավունքների պաշտպան, ես ճիշտ չեմ համարում։ Այլ խնդիր է, եթե ընտրվի այդ պաշտպանն այսօր, կընտրվի, եթե չէ, բայց մենք օրենքի պահանջը պարտավոր ենք   կատարել այն իմաստով, որ պետք է մենք..., կա քառօրյա, Սահմանադրությունը պահանջում է, որ այս քառօրյայի ընթացքում այդ քվեարկությունը պետք է տեղի ունենա՝ կընտրվի, չի ընտրվի, սա էլ խնդիր է։ Բայց մենք պարտավոր ենք այսօր այդ գործընթացը կազմակերպել։

Բանակցային ձեր առաջարկը ես դրական եմ համարում եւ կարող ենք բանակցել, եթե կան լավ առաջարկություններ։

Վարդան Մկրտչյան։

Վ.ՄԿՐՏՉՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Բաղդասարյան, Մարդու պաշտպանի ընտրությունը, որը դրական արդյունք չտվեց, դա տեղի ունեցավ երեկ, այսինքն՝ ընդամենը շատ կարճ ժամանակ է անցել, եւ այսօր մենք գիտենք, որ կոալիցիան արդեն իսկ ներկայացրել է նույն թեկնածուին, հավանականություն կա, որ նաեւ հնարավորություն ունեն այլ թեկնածու առաջադրելու՝ ըստ օրենքի։ Այդ դեպքում ստացվում է, որ ինչ-որ անհավասար պայմաններում ենք մենք դնում թեկնածուներին, որովհետեւ արդեն թեկնածուն, որը մեկ անգամ պատրաստված եկել էր եւ ներկայացել էր, այսօր նոր թեկնածու առաջադրելու դեպքում այդ խնդիրը մեզ մոտ կառաջանա։ Բնական է, որ մի օրվա ընթացքում թեկնածու առաջադրվի, որը կպատրաստվի, որի հետ կապված հարցեր կլինեն, դա բավականին բարդ է։ Իսկ այդ խնդիրը շատ լուրջ խնդիր է՝ Մարդու իրավունքների պաշտպան ընտրելը, ես կարծում եմ, որ դա շատ կարեւոր է բոլորիս համար, նաեւ հանրության համար, դրա համար այդ նույն առաջարկությունը ես պնդում եմ, որ մենք որեւիցե խնդիր չունենք։ Մի ամիս է արդեն չունենք Մարդու պաշտպան՝ հունվարի 4-ից մինչեւ այսօր։ Այդ 20 օրը պրոբլեմային որեւիցե խնդիր երեւի թե չի լուծվի, բոլորը կհասկանան մեզ, որ մենք կարողանանք հետաձգել եւ այդ հարցը նորմալ ընթացակարգով լուծենք հաջորդ քառօրյայի հենց 1-ին նիստով։ Շնորհակալություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Որեւիցե  խնդիր, իհարկե, կարող է չլինել, եթե չլինի Սահմանադրության պահանջը եւ չլինի օրենքի պահանջը։ Սահմանադրությունը մեզ կաշկանդում է,  մենք հարկադրված ենք այդ խնդիրը լուծել։ Սա մեկ։

2.Երեկվանից հստակ հայտարարվել է, եւ այն մարդիկ, խմբակցությունները, ովքեր ցանկություն ունեն թեկնածու առաջադրելու, պրն Մկրտչյան, այդ իրավունքը նրանք ունեցել են, եւ կարող են այդ ստորագրահավաքը կազմակերպել, բերել, ներկայացնել։

Հիմա ինչ վերաբերում է, ոչ մեկը չի պատրաստվում հենց այս պահին սկսել։ Մենք ունենք հարց։ Հարցը կավարտենք, երբ կավարտենք, պրն Դալլաքյանի առաջարկությունը, ես ընդունում եմ, կլինի ընդմիջում, ընդմիջումից հետո կանցնենք այդ հարցին։

Վարդան Մկրտչյան, այնուհետեւ Հովհաննիսյան։

Վ.ՄԿՐՏՉՅԱՆ

-Հարցն իրավունքի մասին չի, իհարկե, իրավունքը կա, այդ իրավունքը գիտենք եւ կօգտվենք իրավունքից։ Հարցն այստեղ սկզբունքի մասին է, որ այդ պաշտոնը բավականին լուրջ պաշտոն է, եւ այսպես հապճեպ, ոնց որ շատ հարցերում հապճեպ լուծումներ են լինում՝ մեկ օրվա ընթացքում, երեկոյան հայտարարելուց հետո առավոտյան ներկայացնել, այդ հապճեպության մասին է խոսքը։  Այստեղ խնդիրն այն է, որ այդ պաշտոնը, իրոք, շատ լուրջ խնդիր է,  երեւաց քննարկումների ընթացքում նաեւ քվեարկությունից, դրա համար առաջարկություն, որ խոհեմության դաշտ մտնենք եւ տանք հնարավորություն, ով  էլ որ կառաջադրվի, որ ունենա  այդ հնարավորությունը հավասար պայմաններում եւս ներկայանա, այս ամբիոնից ներկայացնի։ Ես ասում եմ՝ 20 օրը մեզ որեւիցե լուրջ պրոբլեմներ այս հանրապետությունում չի լինի եւ հասարակությունը շատ ըմբռնումով կմոտիկանա այդ հարցին, որ ԱԺ-ն մտահոգված է, որ ընտրությունը տեղի ունենա այն ընթացակարգով, որը ես առաջարկեցի։ Շնորհակալություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շատ լավ, ինձ թվում է, ես արդեն բավականին հստակ պատասխանեցի, որ այստեղ հապճեպության, չգիտեմ, որեւիցե խնդիր գոյություն չունի։ Մարդը քվեարկվել է, հավաքել է 69 ձայն, մեծ թվով ձայներ է հավաքել, եւ հիմա որոշում է կայացվել, նորից 40 պատգամավոր դիմել են, առաջադրում են, ես չեմ կարող այսօր կանոնակարգից շեղվող, Սահմանադրությանը հակասող որոշում կայացնել, որ վաղն էլ ինչ-որ մարդիկ սկսեն ինձ մեղադրել, թե ինչի՞ սենց արեցիք։ Ես առաջնորդվում եմ այն, ինչ գրված է մեր Սահմանադրությամբ կանոնակարգի մեջ։ Խնդրեմ, դուք այդ իրավունքն ունեք, եթե կան պատգամավորներ, ովքեր ստորագրությամբ կդիմեն, ես հաճույքով դա կներառեմ օրակարգի  մեջ։

Հմայակ Հովհաննիսյան, այնուհետեւ Տիգրան Թորոսյան, խնդրեմ։

Հմայակ Հովհաննիսյան։

Հ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Միանգամայն ողջունելի է ձեր պատրաստակամությունը՝ ղեկավարվել միմիայն Սահմանադրությամբ, կանոնակարգով, բայց միաժամանակ ես՝ որպես անկախ պատգամավոր, կոչ եմ անում, որպեսզի դուք հնարավորություն տաք քաղաքական ընդդիմությանը, որը բաղկացած է 2 խմբակցություններից, կողմնորոշվելու, որովհետեւ նախորդ քվեարկության ժամանակ  ընդդիմադիր 2 խմբակցություններից մեկը ներկայացրեց իր թեկնածուին, մյուսը պաշտպանեց։ Տրամաբանական է, որ գուցե կա  ձգտում «Արդարություն» դաշինքի մոտ առաջադրելու իր թեկնածուին նույնպես՝ ակնկալելով այդ հարցում համերաշխությունը, ինչպես նախորդ դեպքում առաջադրման ընդդիմադիր դաշտից եղավ, նաեւ ձեր անձը, նաեւ հանրապետականների եւ «Օրինաց երկրի», ինչո՞ւ ոչ, նաեւ դաշնակցության պատգամավորներից։             Սա է հարցը, դրա համար պետք է տալ անհրաժեշտ ժամանակ, որպեսզի այս ընտրությունները լինեն լիարժեք, ձեւական բնույթ  չկրեն, եւ իսկապես մենք արձանագրենք այն ճեղքումը՝ մեր աշխատանքների ժողովրդավարացման ճանապարհի, որին ձգտում ենք բոլորս։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Տիգրան Թորոսյան։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

-Ես, իհարկե, ողջունում եմ մեր գործընկերների պատրաստակամությունը՝ աշխատել եւ ներկայացնել թեկնածու, սակայն այստեղ մեկ հանգամանք կա, որի վրա կուզենայի ուշադրություն հրավիրել։ Երեկ մենք անցկացրեցինք քվեարկություն, ճիշտ է, ո՛չ օրենքը, ո՛չ Սահմանադրությունը չեն ասում, որ այս ընտրության դեպքում մենք 2-րդ փուլ պիտի անցկացնենք, բայց այն քայլը, որ արել են կոալիցիայի կուսակցությունները, կարծում եմ, ոչ ֆորմալ հենց դրան է ուղղված։ Թեկնածուներից մեկն ակնհայտորեն ավելի մեծ ձայներ է ստացել, եւ ընդամենը 10 ձայն  չբավարարեց, որ ընտրվի։ Այժմ, փաստորեն, ի՞նչ են առաջարկում կոալիցիայի կուսակցությունները։ Առաջարկում են, որ այդ նույն թեկնածուին, ֆորմալ, նորից եմ ասում՝ ոչ օրենքով, այլ ֆորմալ, 2-րդ փուլ առաջադրելու եւ 2-րդ փուլով քվեարկելու հնարավորություն տանք։ Եթե հարցը չի լուծվի, բնականաբար, այն ժամանակ մենք, գործնականում էլ հնարավոր չի լինի այս քառօրյայում հարցին նորից անդրադառնալ եւ կունենանք մեծ հնարավորություն քննարկումներ անցկացնելու համար։ Իսկ այս դեպքում, ես համոզված եմ, ինչպես ասացի, այդ տրամաբանության շրջանակներում, որ կոալիցիայի կուսակցություններն արել են առաջարկություն, որը բացարձակապես ո՛չ անհանդուրժողականության, ո՛չ ընդդիմության հնարավորությունները սահմանափակելու հիմք ունի։ Ճիշտ հակառակը, երբ մեր պատգամավորները ստորագրել էին ընդդիմության թեկնածուի համար, սա ինքը հենց հանդուրժողականության եւ համաձայնույթյուն ստեղծելու, մեր գործընկերներին հնարավորություն տալու հիմք էր, որ նրանք թեկնածու առաջարկեին։ Այժմ մեր առաջարկը շատ պարզ է, եթե չկա նոր թեկնածու, էլի ոչինչ, համարենք, որ 2-րդ փուլ ենք մենք անցնում։ 2-րդ փուլում կքվեարկենք, մարդը կհավաքի, զգալի թվով ձայներ հավաքած, ի վերջո, քվեարկածների 2/3-ը, եւ պատգամավորների կեսից ավելին քվեարկել են իր օգտին։ Կհավաքի ձայներ, շատ լավ, կունենանք Մարդու իրավունքների պաշտպան, չի՛ հավաքի, էլի չեմ կարծում, որ ողբերգություն կլինի։ Մինչ հաջորդ քառօրյան միասին կքննարկենք եւ  մեր հետագա քայլերը կորոշենք։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Արշակ Սադոյան։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Հարգելի նախագահող, հարգելի նախագահ, ես ուզում եմ ասել, որ ո՛չ մեր կանոնակարգով, ո՛չ Սահմանադրությամբ որեւիցե դժվարություններ չեն առաջանում։ Նախագահողն ինքն է որոշում հարցերի հաջորդականությունը։ Եթե մենք հարցեր ունենք քննելու, ապա այդ հարցը կհետաձգվի հաջորդ քառօրյա։ Որեւիցե խնդիր այստեղ չկա, առավել եւս հնարավոր է, որ այս ընթացքում իսկապես հայտնվեն այնպիսի թեկնածուներ կամ թեկնածու, որին դուք անձամբ նույնպես կողմ  լինեք։ Որեւիցե խնդիր չկա։ Հիմա իսկապես հապճեպ գնալ այս գործընթացն ավարտելու, անիմաստ է, առավել եւս ասեմ ձեզ, որ շատ ճիշտ կլինի, որ          Մարդու իրավունքների պաշտպանի զեկույցը գոնե բաժանվի թեկնածուներին, եւ թեկնածուները քննարկեն, մի հատ տեսնենք, թե ի՞նչ պատասխան են տալիս անցյալ տարվա հաշվետության հետ կապված  այս տարի...(չի հասկացվում)։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շատ լավ, պրն Սադոյան, հասկանալի է։

Վարման կարգի հետ կապված՝ Վահան Հովհաննիսյան։ Խնդրեմ։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հարգելի պատգամավորներ, այստեղ մի քանի փաստարկ բերվեց, որոնք իսկապես քննադատության չեն դիմանում։ Պատկերացրեք, օրինակ, այստեղ ստորագրած 40 պատգամավորները կարող էին առաջարկել ոչ թե Արմեն Ավետիսյանին, այլ մեկ այլ մարդու, չէ՞ (աղմուկ դահլիճում)։

Հա, ներեցեք։ Ահա, տեսե՛ք, դուք ինքներդ ասում եք, որ որեւէ տարբերություն չկա։ Սա նշանակում է, որ եթե կոալիցիայի պատգամավորներն առաջարկեին մեկ այլ թեկնածուի, այն փաստարկը, թե մյուսը՝ ալտերնատիվը, պատրաստ չէ, որեւէ իմաստ չէր ունենա։ Ի՞նչ պետք է ԱԺ ղեկավարությունը պատասխանի այս 40 պատգամավորներին։ Նրանք տվել են իրենց առաջարկը սահմանված կարգով, նրանք տվել են իրենց առաջարկը սահմանված ժամանակի մեջ, եւ եթե մեկ ուրիշը չի տվել դա, այս 40 պատգամավորներն ինչո՞ւ պետք է պարտավորված լինեն սպասել, որ իրենց առաջարկը քննարկվի։ Ես կարծում եմ, որ սա կարող էր լինել ոչ միայն Արմեն Հարությունյանը, այլ ցանկացած մեկը։ Այս իմաստով որեւէ հարց պատրաստ է, թե պատրաստ չէ, իմաստ չէր ունենա, մանավանդ, եթե ընդդիմությունը կամ  այլ քաղաքական ուժ      ունենա մեկ այլ թեկնածության առաջարկ, ապա վստահ եմ, որ այդ թեկնածուն պետք է այնքան լուրջ ու պատրաստված լինի, որ նրան պետք չլինի 2 շաբաթ այստեղ ելույթ ունենալու համար պատրաստվել։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Մանվել Բադեյան։

Մ.ԲԱԴԵՅԱՆ

-Ոչ մի տարերային աղետ չի ունեցել, ամեն ինչ կանխատեսելի է։ Ընդդիմությունը կարող էր ենթադրել, որ թեկնածուներից որեւէ մեկը կամ 2-ն էլ չեն անցնի, եւ կարող է նախապատրաստվել դեռեւս երեկ կամ մեկ ամիս առաջ։ Այսինքն՝ մենք այսօր կարող էինք ունենալ մի պատկեր, որ այստեղ նորից 2 թեկնածու դրած կլիներ։ Եթե ընդդիմությունը չի կարողացել պատկերացնել, որ կարող է պատահել, որ մենք այսօր կրկնակի անգամ ստիպված լինենք քվեարկել, դա դեռ չի նշանակում, որ մենք պետք է հետաձգենք սա։ Բայց ես էլի ասում եմ, նորից ընտրությունը կարող է, կարող է նորից մարդը չընտրվի, Տիգրան Թորոսյանի ասածն եմ ասում, այն ժամանակ, բնականաբար, ժամանակ կունենաք ներկայացնել ձեր թեկնածուն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Հարգելի պատգամավորներ, մենք ուղղակի... թույլ տվեք որոշում կայացնենք եւ գնանք առաջ։ Եթե շատ սկզբունքային... Խնդրեմ, Սադոյանին եւ Արամ Գասպարիչին էլ ձայն տանք, ուղղակի ես փորձեմ եզրափակել, եւ գնանք առաջ։ Խնդրեմ, պրն Սադոյան։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Հարգելի նախագահողներ, ես ուզում եմ շեշտել, որ եթե ձեր միկրոֆոնը չի անջատվում, դա չի նշանակում, որ դուք կարող եք անընդհատ հայտարարություններ անել։

Սահմանված ժամկետի մասին։ Սահմանված ժամկետ գոյություն չունի, հետեւաբար չի կարելի այդ միկրոֆոնն օգտագործել, ասելով, որ այլ կանոնակարգով սահմանված է ինչ-որ ժամկետ, դրա մեջ ընդդիմությունը չի՞ տեղավորվել։ Դրա համար եկեք այսպես անենք, ի՞նչ արած։

Ուզում եմ նաեւ նշել, այ, այս բոլորից հետեւում է մի բան։ Իսկապես, կարելի է մատների արանքով նայել այդ Մարդու իրավունքների պաշտպանին, չտարբերել իրարից Արմեն Ավետիսյանին Արմեն Հարությունյանից, ի՞նչ նշանակություն ունի, դե հիմա մեր մարդն է, Մարդու իրավունքների պաշտպան է, սա կլինի, թե նա կլինի, ի՞նչ տարբերություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Արամ Սարգսյան։

Ա.ՍԱՐԳՍՅԱՆ

-Հիմա ձեր հարցը, թե ո՞ւմ համար էր անակնկալ այս ընտրությունների ընթացքը՝ ընդդիմության, թե մեծամասնության, բայց դա խնդիր չի հիմա քննարկելու։ Ուղղակի առաջարկը հիմա հետեւյալն է՝ մենք համարում ենք, որ անհավասար պայմաններ կլինեն  այն թեկնածուի հետ, որին մենք առաջադրելու ենք, եթե նա հիմա պիտի սկսի մրցակցել արդեն իսկ մի փուլ անցած թեկնածուի հետ։ Սա մեկ։ Դրա համար  մենք առաջարկում ենք հետաձգել 20  օրով, առավել եւս, որ մեկ ամիս չունենալով Մարդու պաշտպան, այն էլ օրենքը խախտելով։ Հիմա օրենքը չենք խախտում, ընդամենն այդպես օրենքը չի էլ կաշկանդում մեզ, որ անպայման այսօր անցկացնենք այդ ընտրությունը, բայց դա հնարավորություն է տալիս շատ ավելի լուրջ վերաբերվել, եւ մենք, բացի այդ, ուրիշ առաջարկներ էլ կունենանք, եթե մեր այս առաջարկն ընդունվի։

Եվ վերջինը։ Պրն Բաղդասարյան, դուք արդեն համաձայնություն տվեցիք, որ ընդմիջումը լինի։ Մենք պնդում ենք, որ այդ ընդմիջման ընթացքում քվեարկությունը գնա, այսինքն՝ 1230-ից  2-ը, ինչպես եղավ երեկ։ Շնորհակալ եմ։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Ուրեմն, հարգելի պատգամավորներ, Գալուստ Սահակյան եւ սրանով սահմանափակում ենք։

Գ.ՍԱՀԱԿՅԱՆ

-Ես չեմ կարծում, որ այս ամբողջ պրոցեսում  նախագահի եւ նախագահողի հետ խորհրդակցելուց հետո կարող է ինչ-որ մի բան որոշվել, որովհետեւ մենք ստորագրություններ ենք հավաքել եւ, կարծում եմ, մենք էլ կարող էինք առաջադրել, որ հենց այս պահին առաջադրումը լինի։ Բայց քանի որ խնդիրն այսպես է գնում, ես կարծում եմ, որ 230 կարելի է արդեն քննարկումը սկսել, մինչ այդ բանակցել, ընդմիջմանը հավաքվել, կողմնորոշվել, որովհետեւ ստացվում է, որ խմբակցությունները պիտի պայմանավորվեն նախագահողի հետ, նախագահը պիտի որոշի, թե երբ անեն, ես այդ կարծիքին չեմ։ Մենք ստորագրությունները հավաքել ենք, մենք հանրաքվեից հետո պատրաստ էինք այդ խնդրին, առավել եւս մենք ունենք թեկնածուներ, այդպես չի, որ թեկնածուն էլ պիտի որոնվի, նոր ստորագրահավաք արվի։ Բոլոր պատգամավորներն այստեղ են, մինչեւ 230  կարելի է հավաքել այդ ստորագրությունները։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Ուրեմն, հարգելի պատգամավորներ, ես մի րոպե խնդրում եմ լռություն։ Դուք գիտեք, որ 10 պատգամավորներ՝ «Օրինաց երկրից», «Հանրապետականից», երեւի նաեւ այլ, չգիտեմ, խմբակցություններից, եւս ստորագրեցին, որպեսզի առաջադրվի նաեւ պրն Թորոսյանը, եւ տեղի ունեցավ քննարկում այս նիստերի դահլիճում, այսինքն՝ թեկնածուները ներկայացրեցին իրենց տեսակետները։ Մեր ընտրական պրակտիկայում դուք շատ լավ գիտեք, որ կա ինչպես «առավել ձայներ հավաքած թեկնածուի» այս գաղափարը, որը ստացել է առավել մեծ թվով ձայներ՝  69 ձայն է ստացել, եւ հիմա կրկնակի քվեարկության գործընթաց է տեղի ունենում։

Մի րոպե, խոսվում է պրակտիկայի մասին, պրն Սադոյան։ Չկա, ճիշտ եք դուք ասում, բայց ԱԺ կանոնակարգով եւ Սահմանադրությամբ մենք պետք է 1-ին քառօրյայի ընթացքում ընտրենք երկու իրավաբան-գիտնականներ եւ Մարդու իրավունքների պաշտպան։ Ես այդ նորմերը խախտելու որեւիցե պատճառ չեմ տեսնում։ Կդնենք քվեարկության, կընտրվի՝ կընտրվի, չի ընտրվի, բնականաբար, կտեղափոխվի 20 օր հետո։ Քանի որ պրն Դալլաքյանն էլ հայտարարեց, ես նրա առաջարկությունն ընդունում եմ, 1 ժամ հիմա մենք կլսենք եզրափակիչ ելույթները, եզրափակիչ ելույթներից հետո կլինի, ուրեմն, քվեարկություն մինչեւ 1400, 1430-ին մենք կսկսենք Մարդու իրավունքների պաշտպանի հարցի քննարկումը։ Ժամանակ կա ստորագրություններ եւ՛ հավաքելու, եւ՛ ներկայացնելու համար։ Սա մեկ։

2.Բոլորն էլ ունեցել են ժամանակ, բոլորը քաջատեղյակ են Սահմանադրությունից, ցանկացած խմբակցություն ունեցել է իրավունք եւ հնարավորություն, գիտեիք, որ Մարդու իրավունքների պաշտպան է առաջադրվելու, ինչպես արեց «Ազգային միաբանությունը», նույն կերպ էլ կարող էր անել «Արդարությունը»։

Այժմ ես կենտրոնական խոսափողի մոտ եմ հրավիրում պրն Բադիրյանին եզրափակիչ ելույթի համար։

Այժմ լսում ենք պրն Բադիրյանի եզրափակիչ ելույթը, այնուհետեւ մյուս գիտնականին։

Հարգելի պատգամավորներ, դահլիճում խնդրում եմ լռություն։

Գ.ԲԱԴԻՐՅԱՆ

-ԱԺ հարգարժան նախագահ, հարգելի պատգամավորներ, թույլ տվեք իմ շնորհակալական վերաբերմունքն արտահայտել Արդարադատության խորհրդի կազմում ընտրվելու համար իմ թեկնածության առաջադրվելու կապակցությամբ, շահագրգիռ եւ կոնստրուկտիվ քննարկում կազմակերպելու կապակցությամբ։ Իմ շնորհակալությունն եմ հայտնում նաեւ հատկապես պատգամավորների ելույթներում հնչած առաջարկությունների, խորհուրդների, նկատառումների, ինչպես նաեւ իմ հասցեին հնչած դրական արձագանքների կապակցությամբ։

Ցանկանում եմ նաեւ անդրադառնալ պատգամավոր պրն Խաչատրյանի կողմից առաջադրված հարցերի պարզաբանմանը։

Հարց 1. Ո՞ւմ է հաշվետու կամ ենթակա Արդարադատության խորհրդի անդամն իր գործունեության համար։

Նշեմ, որ սա շատ կարեւոր եւ սկզբունքային հարց է։ Արդարադատության խորհուրդն իր գործունեության ընաթացքում որեւիցե մեկին հաշվետու չէ, ավելին, այս մարմնի կոչումն է ապահովել իշխանության թեւերից մեկի, այն է՝ դատական իշխանության անկախությունը։ Իր գործունեության ընթացքում Արդարադատության խորհրդի յուրաքանչյուր անդամ եւս անկախ է եւ ենթարկվում է միայն օրենքին։ Սա դատական իշխանության գործունեության հիմնարար սկզբունքներից մեկն է, սակայն պետական իշխանությամբ օժտված որեւէ մարմին չի կարող լինել բացարձակապես անհաշվետու եւ չարիք դառնալ մարդկության համար։ Ամեն մի մարմին կամ մարմնի անդամ հաշվետու է իրեն ընտրողների կամ նշանակողի առջեւ։ Այսպես, Արդարադատության խորհրդի դատավոր անդամները հաշվետու են ՀՀ դատավորների ընդհանուր ժողովին, իսկ գիտնական անդամները՝ երկուսը՝ Հանրապետության Նախագահին,  երկուսն էլ՝ ԱԺ-ին։ Սա ասում եմ՝ ելնելով իրավունքի ընդհանուր սկզբունքից, իսկ իրականում այս հարցերը պետք է կարգավորվեն «Արդարադատության խորհրդի մասին» օրենքով։ Չի կարող լինել այնպես, որ Արդարադատության խորհրդի անդամը կատարի կամայականություններ,  չարաշահումներ եւ անհաշվետու կերպով շարունակի այդպիսի վարքագիծ։ Այս առնչությամբ կցանկանայի ավելացնել նաեւ խնդրի բարոյական կողմը։ Յուրաքանչյուր անձ պատասխանատու է նաեւ իր խղճի եւ Աստծո առջեւ։ Այս պատասխանատվությունը, եթե անձը գիտակցի, նա միշտ ձեռնպահ կմնա համապատասխան չարաշահումներից։

Հարց 2. Արդարադատության խորհրդի անդամը որոշումներ կայացնելիս պետք է ղեկավարվի կամ առաջնորդվի՝ առաջնայնություն տա օրենքի՞ն, թե՞ խղճին։ Նշեմ, որ սա նույնպես շատ կարեւոր եւ նրբին հարց է։ Ես կարծում եմ, որ Արդարադատության խորհրդի անդամը պետք է ղեկավարվի միայն ու միայն օրենքով, սակայն ոչ ոք իրավունք չունի իրավունքով կարգավորվող հարաբերություններում ղեկավարվի խղճով եւ այլ բնույթի հուզական պահերով՝ ինչպիսի դրդապատճառներ էլ առկա լինեն կոնկրետ պայմաններում։ Սակայն ղեկավարվելով նույն օրենքով՝ իրավակիրառողն անպայման  պետք է նաեւ ղեկավարվի խղճով։ Խղճով առաջնորդվելը ոչ թե մեծահոգություն է, այլ օրենքի պահանջ, քանի որ պատժական իրավունքի սկզբունքներից մեկը, տվյալ դեպքում խոսքը վերաբերում է հենց քրեական իրավունքի սկզբունքներին, դա մարդասիրության սկզբունքն է, եւ իրավակիրառողի կողմից մարդասիրության սկզբունքը կիրառելն իր գործունեության ընթացքում, դա իր պարտականությունն է եւ պարտքը։ Ուստի, սրանից հետեւում է, որ անխիղճ մարդիկ անօրեն մարդիկ են, եւ ճիշտն օրենքը խղճով կիրառելն է։ Իսկ եթե օրենքը դեպի մի կողմ է, եւ հարցերը լուծվեն միայն խղճով, ապա տեղի կունենան միայն կամայականություններ, իսկ մեր բոլորի ցանկությունն է կառուցել իրավական պետություն եւ քաղաքացիական հասարակություն։ Շնորհակալություն ուշադրության համար։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Բադիրյան, կարող եք նստել։ Այժմ կենտրոնական խոսափողի մոտ է հրավիրվում պրն Ավագյանը։

Ռ.ԱՎԱԳՅԱՆ

-Հարգելի նախագահ, հարգելի պատգամավորներ, երեկ ես հասկացա, թե ձեր նակազներն ինչպիսի բնույթի են, եւ եթե դուք հարկ համարեք ընտրելու, ապա իմ վարքագիծն Արդարադատության խորհրդում ինչպիսին պետք է լինի։ Եվ քանի որ Արդարադատության խորհրդի իրավազորությունների մասին երեկ եւ այսօր խոսվեց, օրենքի գերակայության, եւ շատ հասկանալի նախադասություններ ասվեցին, ձեր թույլտվությամբ ես կցանկանայի պատասխանել մի քանի հարցերի, որոնք ինձ էին ուղղված, եւ հատկապես պրն Արսենյանի կողմից 2 հարց էր՝ թե ինչո՞ւ ես կենսագրականում չեմ նշել, որ ես ԽՄԿԿ անդամ եղել եմ, թե ոչ, 2-րդ՝ ինչո՞ւ համար, համենայնդեպս, ես այդպես եմ ընկալում, ինչ-որ կրծքանշանի մասին տեղ է գտել այդ ներկայացվող փաստաթղթի մեջ։ Նախ՝ ասեմ, որ ես ներկայացրել եւ լրացրել եմ ոչ թե անձնական թերթիկ, այլ ինձ ասացին՝ գիտական ոլորտի հետ կապված ինչ կա, սա նշեք։ Ես նշել եմ գիտամանկավարժական, եթե կարելի է ասել, այդ ուղղությունը։ Նաեւ չեմ նշել, որ ես ամուսնացած եմ։ Բայց դա թաքցնելու բան չէ, որովհետեւ,  որքան ես հասկանում եմ, ուրիշ բաներ են թաքցնում, բայց ամուսնությունը դեռ ոչ ոք չի թաքցրել։ Եվ քանի որ այդ հարցն էլ պետք է լինի, միանգամից ստիպված եմ պատասխանելու այդ հարցերին։

1969թ. եղել եմ ԽՄԿԿ անդամ,  ավելին, երկար տարիներ եղել եմ ԳԱԱ փիլիսոփայության եւ իրավունքի կուսկազմակերպության քարտուղար։ Ես շատ բան չեմ ուզում ասել։ Հիմա, իհարկե, շատ հեշտ է խոսել կոռուպցիայի եւ այլ նեգատիվ երեւույթների մասին, բայց հավաստիացնում եմ, որ մեր կուսկազմակերպությունը շատ հզոր էր այն ժամանակվա մասշտաբով եւ շատ անակնկալներ է, ես կաշխատեմ կիրթ ասել,   մատուցել ՀԿԿ կենտրոնական կոմիտեին։ Հավաք հավաքել ենք, ժողով ենք անցկացրել, դրանից հետո Կենտրոնական կոմիտեից վազել են մեր ինստիտուտ, թե եկեք ձեր որոշման այս մասը մեղմեք եւ այլն, եւ այլն։

Հիմա ընտանեկան դրության վերաբերյալ։ Կինս բանասիրական գիտությունների դոկտոր է, պրոֆեսոր։ Անցյալ տարի ցեղասպանության 90-ամյակի կապակցությամբ ՀՀ վարչապետի հովանավորությամբ տպագրվեց 4 լեզվով նրա աշխատանքը, ես դա ստիպված եմ ասում, եւ աննախադեպ նաեւ դեպք տեղի ունեցավ Թուրքիայում, թուրքերեն տպագրվեց հայոց ցեղասպանության վերաբերյալ նրա գիրքը, հրատարակիչը հիմա դատի տակ է։ Աշխատում է հնագիտության եւ ազգագրության ինստիտուտում։ Այնպես որ, որքան ես ծերանամ, այնքան իր համար  հետաքրքրություն կներկայացնեմ։ Որպեսզի հարցադրում չլինի, որ ձեր ներկայացուցիչը Արդարադատության խորհրդում չբեր է, ասեմ, որ նաեւ ունեմ դուստր, որը պատմական գիտությունների թեկնածու է։ Նրա գիտական ոլորտն ամերիկյան հայ գաղութն է։ Պրն Արսենյանին հատուկ տեղեկացնեմ, որ պարզվել է հետեւյալը՝ 1-ին հայը, որը ոտնադրում է կատարել ամերիկյան հող, դա Ջո Մարտին դե Արմենյան է եղել, որը ծխախոտի պլանտացիաներ է աճեցրել։ Կրկնում եմ, ոչ թե ներկրել է, այլ ծխախոտ է աճեցրել։ Անցյալ տարի հայագիտության 100-ամյակն էր Ամերիկայում, աղջիկս այնտեղ ելույթ է ունեցել։

Հիմա ինչ վերաբերում է կրծքանշանին։ Ռուսաստանի իրավական շկոլան շատ ուժեղ է, բայց կան այնտեղ 2 նահապետներ։ Դրանք են՝ ակադեմիկոս Վլադիմիր Կուդրյավցովը եւ ակադեմիկոս Ալեքսանդր Յակովլեւը։ Վլադիմիր Կուդրյավցովը եղել է Ռուսաստանի ԳԱ փոխնախագահ, պետության եւ իրավունքի ինստիտուտի տնօրեն։ Յակովլեւը եղել է Ռուսաստանի 1-ին նախագահը, Բորիս Ելցինի խորհրդականը։ Եվ, ահա, պրն Յակովլեւը ներկայումս եւ արդեն մի քանի տարի է, հանդիսանում է Մոսկվայի նոր իրավաբանական ինստիտուտի ռեկտորը։ Այստեղ նրանք ունեն մասնաճյուղ, որտեղ ես դաս եմ տալիս։ Իմ ուսանողները, որոնք մեկնում են Մոսկվա՝ պետական քննության, նրանց հաջողությունները, ըստ Յակովլեւի, ավելի բարձր են, քան այլն ուսանողները, որոնց դասավանդել են Մոսկվայից Երեւան ժամանած  դասախոսները։ Ահա այդ կապակցությամբ «Օրենքի թագավորություն», «Ցարստվա զակոնա» կրծքանշանով պրն Յակովլեւը պարգեւատրեց գրող-հրապարակախոս Զորի Բալայանին եւ ինձ։ Ես իմ կարճ խելքով, այդպես ասեմ, կարծում էի, հիմա էլ եմ կարծում, որ եթե օրենսդիր մարմնում եմ գտնվում եւ գիտամանկավարժական այդ լավաշը լրացնում եմ, վատ չէր լինի, եթե կրեի նաեւ այդ կրծքանշանը, որովհետեւ խոսքը ոչ թե առհասարակ կրծքանշանի մասին է, այլ այս իմաստով։ Ես երեկ մտածեցի եւ մի զարմանալի եզրահանգման եկա, միգուցե դա պատահականություն է, մեր հայրենակից Շահամիր Շահամիրյանը դեռ 250 տարի առաջ ասել է, որ Հայաստան երկրում պետք է իշխի «Օրենքի թագավորությունը», այսինքն՝ ես մտածում եմ, որ միգուցե մեր ռուս ընկերները նաեւ Շահամիր Շահամիրյանից են վերցրել այդ բառակապակցությունը։ Մի խոսքով, այսպես՝ այդ 2-րդ հարցի կապակցությամբ։

3-րդ՝ պրն Արսենյանը պնդում է, որ ոչ թե պետք է լինի օրենքի գերակայություն, այլ պետք է լինի իրավունքի գերակայություն։ Ես կարծում եմ, տվյալ դեպքում մենք սայլը պարզապես դնում ենք ձիուց առաջ եւ կարող ենք ուրիշ բաներ էլ ասել։ Ասենք՝ գիտե՞ք ինչ, ոչ թե իրավունքի գերակայությունն է կարեւոր, այլ ազատությունն է կարեւոր։ Այդ ժամանակ էլ ես պետք է ասեմ, որ, տեսե՛ք, Դանիայում այդ «ազատություն» ասածը, որը նրանց պաշտոնատար անձինք, նույնիսկ, ինչպես ասում են, լայաղ չարեցին ներողություն խնդրել, տեսեք ինչի է վերածվել։ Հիմա, եթե մենք ասեն՝ գիտե՞ք ինչ, ոչ թե օրենքի գերակայություն կա, այլ իրավունքի եւ այլն, վերջին հաշվով, դուք՝ օրենսդիրներդ, այսօր գուշակում եք այստեղ օրենքներ, որով որ պետք է մենք բոլորս ղեկավարվենք։ Մայր օրենքը՝ Սահմանադրությունը, աղբյուր է քրեական իրավունքի, այլ իրավունքների համար։ Այնպես որ, ես կրկնում եմ, իմ կարծիքն է, իհարկե, եկեք հեծանիվ չհնարենք, եկեք մենք զարկ տանք նրան, որ, այո՛, այսօր գերակայությունը դա օրենքինն է, իսկ, կրկնում եմ, նաեւ այլ արտահայտություններ կարող են արվել, ասենք՝ «զակոն տայգա, պրոկուրոր մեդվեդ», եւ շատ ու շատ այլ բաներ։

Եվ 2-րդը՝ ես կցանկանայի շնորդակալություն հայտնել պրն Հրանտ Խաչատրյանից։ Նա դրեց անհատական եւ կոլեկտիվ պատասխանատվության հարցը։ Իմ կարճ խելքով ես այնպես եմ...

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Պրն Ավագյան, դուք պետք է ավարտեք ձեր ելույթն արդեն։

Ռ.ԱՎԱԳՅԱՆ

-Շատ լավ։ Փաստորեն, 2 նախադասություն է մնացել, դրա համար... Ես ողջունում եմ դա եւ հավաստիացնում եմ ձեզ, որ չեմ թաքնվի կոլեկտիվ պատասխանատվության տակ, այլ անձնապես, ինչպես մինչեւ հիմա եղել է, հարցադրումներ կարվեն, կունենամ իմ կարծիքը, մանավանդ, կրկնում եմ, երեկ էլ ասացի, իմ մեջքին կանգնած է ՀՀ ԱԺ-ն։ Շնորհակալություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն, կարող եք նստել։ Հարցի քննարկումն ավարտվեց։

Այժմ ձայնը տալիս եմ հանձնաժողովի նախագահ Գագիկ Մելիքյանին՝ քվեարկության մասին տեղեկություններ հաղորդելու համար։

Գ.ՄԵԼԻՔՅԱՆ

-Հարգելի պատգամավորներ, տեղի ունեցավ հաշվիչ հանձնաժողով 1-ին նիստը՝ Արդարադատության խորհրդում  երկու թեկնածուներ առաջադրվել եւ քվեարկությունը կազմակերպելու մասին։ Հանձնաժողովը միաձայն որոշեց՝ քվեարկությունը սկսել ժամը 1300 եւ ավարտել 1400-ին։ Քվեարկությունը կազմակերպվելու է հետեւյալ ձեւով. քվեաթերթիկն ունի հետեւյալ տեսքը՝ յուրաքանչյուր քվեաթերթիկում գրանցված է մեկ թեկնածու, այնուհետեւ «կողմ» եւ «դեմ» բառերը։ Ովքեր կողմ են տվյալ թեկնածուին, ջնջում են «դեմ» բառը, թողնելով կողմը, ովքեր դեմ են տվյալ թեկնածուին, ջնջում են «կողմ» բառը, ջնջում են «դեմ» բառը։ Կատարվելու է 2 քվեարկություն առանձին քվեաթերթիկներով, Արդարադատության խորհրդի 2 տեղի համար։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շատ լավ, շնորհակալություն, պրն Մելիքյան, կարող եք նստել։

Վարման կարգի հետ կապված՝ Վահրամ Բաղդասարյան։

Վ.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Բաղդասարյան, Մարդու իրավունքների պաշտպանի հետ կապված ես չհասցրեցի վարման կարգի մասին խոսել, քանի որ անհանգստություն կար պատգամավորների մեջ ալտերնատիվ թեկնածու առաջադրելու համար, ինչպես նախորդ երկու թեկնածուների դեպքում ընդդիմությունը եւ կոալիցիան եկան համաձայնության, որպեսզի առաջադրեն ալտերնատիվ թեկնածու։ Ես խնդրում եւ առաջարկում եմ, որպեսզի նորից ընդդիմությունն ու կոալիցիան իրար հետ բանակցեն եւ իրենց բանակցության արդյունքում որոշեն, թե ալտերնատիվ թեկնածություն առաջադրում են, թե ոչ։ Ինձ թվում է, ընդդիմության եւ կոալիցիայի ձայները բավարարում են առաջադրելու համար, եւ կարելի է նույն ձեւով դուք միասին, քանի որ համագործակցում եք, նորից համագործակցեք եւ որոշեք՝ ալտերնատիվ թեկնածու  պետք է առաջադրվի, թե չէ։ Սա առաջարկություն է, պրն... (չի լսվում)։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շատ լավ, որպես տեղեկություն ասեմ, որ երեկ տեղի է ունեցել կոալիցիայի խորհրդի նիստ, որոշում է կայացվել։ Հաշվի առնելով, որ Արմեն Հարությունյանը հավաքել է 69 կողմ ձայն, կոալիցիան առաջադրել է Արմեն Հարությունյանի թեկնածությունը, եւ այլ թեկնածություններ առաջադրելու մասին որոշում չի կայացվել, այսինքն՝ խնդիրը սպառիչ է, եւ դուք գիտեք, որ ավելի քան մեկ ամիս է, որ արդեն խոսվում է այդ մասին։

Իսկ ինչ վերաբերում է 1-ին դեպքին, ուղղակի եղավ նաեւ այլընտրանքային թեկնածու, քննարկումներ եղան, ելույթներ։ Հիմա, ինձ թվում է, ամեն ինչ պարզ է բոլորին, եւ թեկնածուն հավաքել է 69 կողմ ձայն, դուք գիտեք, որ հեշտ չէ նման մեծ թվով ձայներ հավաքել, կոալիցիան որոշում է, որ նորից առաջադրում է Արմեն Հարությունյանի թեկնածությունը՝ առանց այլ առաջադրումների։ Սա է, շնորհակալություն։

Այժմ քվեարկությունը տեղի կունենա իրավաբան-գիտնականների... Բոլոր պատգամավորներին  խնդրում ենք մասնակցել քվեարկություններին, ժամը 14.30-ին մենք կսկսենք Մարդու իրավունքների պաշտպանի առաջադրման գործընթացը։ Ընդմիջում։

ՆԱԽԱԳԱՀՈՒՄ ԵՆ ՀՀ ԱԶԳԱՅԻՆ ԺՈՂՈՎԻ ՆԱԽԱԳԱՀ ԱՐԹՈՒՐ ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆԸ ԵՎ ՆԱԽԱԳԱՀԻ ՏԵՂԱԿԱԼ ՎԱՀԱՆ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆԸ

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Ես կենտրոնական խոսափողի մոտ եմ հրավիրում հաշվիչ հանձնաժողովի նախագահ պրն Գագիկ Մելիքյանին ընտրության արդյունքները ներկայացնելու համար։ Խնդրեմ։

Նաեւ Արդարադատության խորհրդի թեկնածու անդամներին հրավիրում ենք ԱԺ նիստերի դահլիճ։

Խնդրեմ։

Գ.ՄԵԼԻՔՅԱՆ

-Հարգելի նախագահություն, հարգելի պատգամավորներ, տեղի ունեցավ ԱԺ հաշվիչ հանձնաժողովի 5-րդ նիստը՝ ՀՀ արդարադատության խորհրդի անդամի պաշտոնում ընտրվելու համար ներկայացված թեկնածուների քվեարկության արդյունքներն ամփոփելու նպատակով։

Արձանագրություն հ.5։ Հաշվիչ հանձնաժողովն ամբողջ կազմով, ՀՀ արդարադատության խորհրդի անդամի պաշտոնում ընտրվելու համար ներկայացված էր Գրիգոր Բադիրյանի թեկնածությունը։ ԱԺ պատգամավորներից քվեարկությանը մասնակցել են 92 պատգամավորներ։ Բացելով քվեատուփը, քվեատուփում հաշվվել է 92 թերթիկներ, որոնցից անվավեր է ճանաչվել 4-ը։ Ձայները բաշխվել են հետեւյալ կերպ՝ 79 կողմ, 9-ը դեմ։

Այսպիսով, ՀՀ Արդարադատության խորհրդի անդամ է ընտրվում Գրիգոր Բադիրյանը։

ԾԱՓԱՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՆԵՐ

Արձանագրություն հ.6։ Հանձնաժողովն էլի ամբողջ կազմով հաշվառելով ՀՀ արդարադատության խորհրդի անդամի պաշտոնում ընտրվելու համար ներկայացված Ռոբերտ Ավագյանի թեկնածության քվեարկության արդյունքները, պատգամավորներից մասնակցել են քվեարկությանը 92 պատգամավորներ, բացելով քվեատուփը, քվեատուփում հաշվառվել է 92 քվեաթերթիկ, անվավեր է ճանաչվել 3-ը։ Ձայները բաշխվել են հետեւյալ կերպ՝ կողմ 69, դեմ 20։

Այսպիսով, ՀՀ արդարադատության խորհրդի անդամ է ընտրվում Ռոբերտ Ավագյանը։

ԾԱՓԱՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՆԵՐ

Հանձնաժողովն ամբողջ կազմով շնորհավորում է Բադիրյանին եւ Ավագյանին, մաղթում նրանց բեղմնավոր աշխատանք։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Հարգելի պատգամավորներ, թույլ տվեք ԱԺ անունից  ջերմորեն շնորհավորել մեր ընտրված գործընկերներին։ Առաջին անգամ է, որ ԱԺ-ն ընտրում է Արդարադատության խորհրդի անդամներ։

Եթե դեմ չեք, ես ուզում եմ ամբիոնի մոտ հրավիրել պրն Բադիրյանին, այնուհետեւ պրն Ավագյանին՝ իրենց խոսքն ուղղելու ԱԺ-ին։ Այնուհետեւ կանցնենք հաջորդ հարցի քննարկմանը։ Կխնդրեի համառոտ։

Գ.ԲԱԴԻՐՅԱՆ

-Հարգարժն ԱԺ նախագահ, հարգելի պատգամավորներ, ես շատ շնորհակալ եմ ձեր կողմից ցուցաբերված վստահության համար եւ ձեզ հայտնում եմ, որ ամենայն պատասխանատվությամբ կվերաբերեմ ձեր վստահության քվեին եւ կաշխատեմ մաքսիմալ կերպով, առավելագույն ջանքեր գործադրելով արդարացնել ձեր բոլորի սպասելիքները։ Շատ շնորհակալություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն, շնորհակալություն։

Խնդրեմ, պրն Ավագյան։

Ռ.ԱՎԱԳՅԱՆ

-Հարգարժան նախագահ, հարգարժան պատգամավորներ, ձեր վստահությունը, նախեւառաջ, ինձ պարտավորեցնում է գործել ինձ վերապահված լիազորությունների շրջանակներում եւ լինել այն խոսքերի տերը, որի վերաբերյալ ես այստեղ ասացի։

Ես կարծում եմ, որ ունենալով այսպիսի հզոր թիկունք, այո՛, եւ քանի որ թիկունքից պարզվեց, որ ես պաշտպանված եմ, ուրեմն, իմ լեզուն ինչպես երկար եղել է, էլ ավելի երկար կլինի։ Շատ շնորհակալ եմ։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Բանկետի մանրամասները կարող եք ճշտել պրն Բադիրյանից եւ Ավագյանից։ Մարդիկ ասում են՝ բանկետ ե՞րբ եք անելու։ Առաջարկություն կա Գալուստ Սահակյանին առաջարկել որպես թամադա։  Առաջարկություններ չկան։

Հարգելի պատգամավորներ, այս հարցի քննարկումն ավարտվեց։ Ես ուզում եմ ձեզ տեղյակ պահել, որ համաձայն մեր հետ ձեռք բերված համատեղ քաղաքական համաձայնության, մենք երկուսն անց կես սկսում ենք հարցի քննարկումը՝ «Մարդու իրավունքների պաշտպանի ընտրության» հետ կապված։ Առաջնորդվելով Սահմանադրության 83.1 հոդվածի եւ «Մարդու իրավունքների պաշտպանի մասին» օրենքի 3-րդ հոդվածներով, Մարդու իրավունքների պաշտպանի պաշտոնում առաջադրվել են երկու թեկնածություններ՝ Հրանտ Հրաչի Խաչատրյանը, որին բոլորս շատ լավ ճանաչում ենք, մեր գործընկերը, Ազգային ժողովի պաշտգամավոր եւ երկրորդը՝ Արմեն Հարությունյանը, Արմեն Ալեքսանդրի Հարությունյանը, որը դուք գիտեք երեկ առաջադրվեց եւ հավաքեց 69 ձայն։ Ես առաջարկում եմ, ուրեմն, այժմ սահմանված կարգով անցնել հարցերի քննարկմանը։ Այժմ ես կենտրոնական խոսափողի մոտ եմ հրավիրում պարոն Խաչատրյանին, ներկայացնելու իր մոտեցումները, այնուհետեւ այս զեկույցից հետո կլսենք պարոն Հարությունյանին եւ սահմանված կարգով կշարունակենք մեր աշխատանքները։ Խնդրեմ պարոն Խաչատրյան։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Ես էլ  եմ շնորհավորում նորընտիր արդարադատության խորհրդի անդամներին, շնորհավորում եմ խորհրդարանին 79 ձայնի նշաձողը հաղթահարելու կապակցությամբ եւ ցանկանում եմ նրանց պտղաբեր աշխատանք ի շահս ժողովրդի եւ հայրենիքի։

Սիրելի հայրենակիցներ, շնորհակալությունս եմ հայտնում ինձ առաջադրող եւ իմ առաջադրմանը բարյացակամ վերաբերվող բոլոր պատգամավորներին, հատուկ շնորհակալությունս եմ հայտնում բոլոր այն մարդկանց, ովքեր այս վերջի բարդ իրավիճակներում սատարել են ինձ զերծ գայթակղություններից, փորձանքներից, օգնել են պահպանել իմ բնածին դեմքը։ Նկատի ունենալով քաղաքական եւ իրավապաշտպան գործունեությունների ընդհանրությունները եւ տարբերությունները, այս պահին դադարեցնում եմ իմ քաղաքական գործունեությունը, պահպանելով համոզմունքներս։ Վերջնաժամկետը առայժմ մինչեւ քվեարկության ավարտը։ Եվ առաջին բանը, որը կուզեի անել, մտնելով այս նոր դերի մեջ, այն է, որ իմ քաղաքական գործունեության ընթացքում իմ ներքին պայքարը միշտ եղել է մարդկային փոխհարաբերություններում ասել ամբողջ ճշմարտությունը, թե միայն դրա կեսը, ելնելով էթիկայից։ Բայց, այնուամենայնիվ, շատ հաճախ, ելնելով քաղաքական նպատակահարմարությունից, ասել եմ ամբողջ ճշմարտությունը։ Ուզում եմ այս պահին իմ նոր գործունեությունը սկսել նրանից, որ հրապարակորեն ներողություն խնդրել բոլոր այն մարդկանցից եւ նրանց հարազատներից ում իմ խոսքով կամ գործով ցավ եմ պատճառել։

Իսկ հիմա՝ ըստ էության։ Նախորդ քննարկումների ժամանակ իմ նպատակն էր ցույց տալ ձեզ եւ հասարակությանը իմ այն պատկերացումները, թե ինչպես եմ ես պատկերացրել Մարդու իրավունքների պաշտպանին Հայաստանում։ Հիմա մեկ լրացուցիչ նպատակ ունեմ, ցույց տալ ձեզ նաեւ, թե դա ինչպես կարող եմ անել։ Այդ առումով առաջինը նա է, որ մենք ճիշտ պատկերացնենք մարդու իրավունքների վիճակը Հայաստանում։ Վերջին տասնամյակների անցումային շրջանում, ելնելով միջազգային եւ ներքին զարգացումներից, Հայաստանում ձեւավորվել է մի միջավայր, որը կարելի է բնութագրել որպես անկայուն միջավայր։ Հայաստանում չի կայացել ժողովրդավարությունը դեռեւս, բայց Հայաստանում չի գործում նաեւ ամբողջական դիկտատուրա։ Մեր կյանքում ամեն օր ականատես  ենք լինում այդ երկու տրամագծորեն հակառակ գործընթացների բախումների եւ քանի որ իրավիճակը անկայուն է, դա ենթադրում է, որ Հայաստանում վտանգված են յուրաքանչյուրի իրավունքները, ընդհուպ մինչեւ կյանքը, սկսած ընչազրկության մեջ հայտնված շարքային քաղաքացուց, վերջացրած Հանրապետության Նախագահի դիրքը զբաղեցնող անձից։ Իհարկե, ոմանք, ելնելով իրենց հասարակական դիրքից եւ կարողությունից, ժամանակավորապես իրենց ապահով են զգում, բայց մեր իրականության մեջ քիչ չեն նաեւ փաստերը, որ մարդիկ ամենաբարձր դիրքերից հայտնվել են ամենացածր դիրքերում, կորցրել են իրենց կյանքը, կորցրել են իրենց ընտանիքը, կորցրել են իրենց հայրենիքը։ Դա նշանակում է, որ մեր երկրի, մեր ժողովրդի ավանդական բնավորության համաձայն մենք պետք է ձգտենք ավելի կայուն վիճակների, իսկ եթե դա այսօր հնարավոր չէ, ապա մենք պետք է փորձենք պահպանել այն մենթալիտետը, որը ի սկզբանե բարի է, մարդասիրական է եւ քրիստոնյա։ Արդյոք դա հնարավոր է անցումային շրջանում, արդյոք դա հնարավոր է սոցիալական եւ քաղաքական այսպիսի մեծ կոնֆլիկտի պայմաններում։ Արդյոք դա հնարավոր է ներքին եւ արտաքին բազմաթիվ մարտահրավերների պայմաններում։ Ես գտնում եմ, որ ամբողջությամբ դա հնարավոր չէ։ Ես գտնում եմ, որ բավականին երկար ժամանակ է պահանջվելու այս խնդիրները լուծելու համար եւ դա կախված է ոչ միայն ժողովրդավարության հաստատման ընթացքից, որը իր հերթին մեխանիզմ է եւ արտացոլում է իրական փոխհարաբերությունները մարդկանց մեջ, այլ կախված է լինելու նաեւ սոցիալական բեւեռացման վերացման տեմպերից եւ քաղաքական բեւեռացման վերացման տեմպերից։

Ի՞նչ է պահանջվում այսօր անել։ Առաջինը, որ պահանջվում է այսօր անել, դա մարդկանց մոտ, նորից եմ շեշտում, անկախ սոցիալական դիրքից, անկախ ազգությունից, անկախ կրոնական պատկանելությունից, մարդկանց մոտ վառ պահել հույսի փարոսները, մարդկանց մոտ չհանգցնել վերջին այն պայծառ կետերը, որոնք 88-89-ին, 90-ին շատ պայծառ են, այսօր առանց հեռադիտակի դժվար է նշմարել։ Դա նշանակում է, որ երկրում պետք է ստեղծել մի մթնոլորտ, որտեղ այնուամենայնիվ, մարդը տուն վերադառնալով տարբեր ատյաններից, չի համոզվում, որ ինքը այլեւս դիմելու տեղ չունի, նա մտածում է, որ դեռ կա մի տեղ, որտեղ նա կարող է դիմել եւ թեկուզ մեծ դժվարությամբ, իր հարցի լուծումը կարող է, եթե չլուծվի էլ, ապա հետաձգվի որոշակի ժամանակով, որից հետո նա կստանա իր հարցի օրինական լուծումը։

Անցյալ տարի դեռ, երբ Հայաստանում նոր էր քննարկվում մարդու իրավունքների ինստիտուտի հաստատման խնդիրը, Հայաստան էր ժամանել Շվեդիայի պառլամենտի մի անդամ հատուկ առաքելությամբ՝ Պոկե Պետերսոն։ Ես հանդիպեցի նրա հետ, նա ասաց, որ փորձելու է հնարավորին չափ շատ հանդիպումներ ունենալ ազդեցիկ մարդկանց հետ մի խնդրանքով, քանի որ Շվեդիայում հիմնադրվել  առաջին անգամ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը, նա խնդրում էր մեզ ամեն ինչ անել, որպեսզի այդ ինսիտիտուտը չվարկաբեկվի։ Առաջին Մարդու իրավունքների պաշտպանը հարգվի եւ ընդունվի հասարակության բոլոր շերտերի կողմից։ Ես հոռետեսորեն ասեցի, որ դա շատ դժվար կլինի մեզ համար անել։ Այսօր ես ուզում եմ հույս հայտնել, որ այն ինչ եղել է անցյալ տարիների ընթացքում, պատմության մեջ իսկապես կմնա որպես մարդու իրավունքների ինստիտուտի կայացման փորձ, ինչպես որ իրենց ելույթներում նշեցին մեծամասնության ներկայացուցիչները։

Ես ուզում եմ համոզմունք հայտնել, որ այս քննարկումները անկախ ընտրությունից, կավարտվեն նրանով, որ բոլորիս վերաբերմունքը այդ ինստիտուտի նկատմամբ կդառնա ավելի դրական, կդառնա ավելի բարի եւ այդ ինստիտուտը կկատարի այն դերը, որը ես մատնանշել եմ նախորդ ելույթում, կլրացնի մարդասիրության այն մեծ բացը, որ այսօր մենք  ունենք իշխանական վերնախավում, այդ թվում խորհրդարանում։ Ինչ դժվարություններ է ունենալու Մարդու իրավունքների առաջին պաշտպանը։ Բազմաթիվ դժվարություններ եւ որպիսի որեւէ մեկի համար վիրավորական չլինի, սկսեմ՝ առաջին դժվարությունը լինելու ժողովրդի հետ շփումները։ Եթե Մարդու իրավունքների պաշտպանը մխրճվի իրավական բողոքների քննարկման  մեջ, ապա դա շատ անշնորհակալ գործ է եւ եթե կարողանա տասին օգնել, հազարը դժգոհելու են նրանից, որովհետեւ կարծում եմ բոլորդ շփվել եք եւ շատ լավ գիտեք որքան շատ կուտակված այդպիսի գործեր կան մեր երկրում։ Ես դրանով չեմ նսեմացնում իրավական բողոքների, դիմումների քննարկման անհրաժեշտությունը, բայց դրանով հիմնականում պետք է զբաղվի Մարդու իրավունքների աշխատակազմը։ Երկրորդ դժվարությունը կապված է լինելու հենց աշխատակազմի ձեւավորան հետ։

Ես չեմ ասում, որ Հայաստանում չկան բավարար, մի բան էլ ավել քանակությամբ բարեխիղճ իրավաբաններ, ես դա չեմ ասում, բայց ես ասում եմ, որ իմ պատկերացմամբ երկրորդ դժվար խնդիրը լինելու է դա։ Երրորդ դժվարությունը կապված է լինելու ոչ թե պետական համակարգի հետ, այլ պետական համակարգում տեղ գտած բացասական երեւույթների հետ, որը գուցե գերակշռում է այսօր դրականին, բայց ձեւակերպումը ճիշտ  է տալ բացասական երեւույթների հետ, որովհետեւ պետական համակարգի հետ կռվելը դա դոնկիխոտություն է եւ ձախողման է ենթարկված։ Այստեղ Մարդու իրավունքների պաշտպանին կարող են օգնել ոչ միայն իր հեղինակությունը եւ խոսքի ազդեցությունը, այլ նաեւ նրա շրջապատի, խորհրդարանի խոսքը եւ գործը։ Խոսքս այն մասին է, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանին աջակցել չի նշանակելու միայն քվեարկությամբ ձայներ տալ եւ բաց թողել ինչպես, ասենք  փեսան  է իր զոքանջին բաց թողում 5-րդ հարկի պատուհանից։ Պետք  է Մարդու իրավունքների պաշտպանը ստանա իշխանական համակարգի բոլոր առողջ ուժերի ամենօրյա աջակցությունը եւ՛ միջնորդություններ, այո՛, միջնորդություններ օրենքի շրջանակներում, եւ՛ հրապարակային խոսք, քննադատություն, եւ այն ամենը ինչը որ դրական է գնահատվում մեր ազգային մենթալիտետի մեջ։ Խնդիրը լինելու է ոչ թե օրինականության ամբողջական վերականգնումը շատ կարճ ժամանակում, այլ առավել ճնշված հատվածի օրախնդիր հարցերի լուծումը գործող օրենքների շրջանակներում։ Մարդու իրավունքների պաշտպանը չի կարող դուրս գալ օրենքի շրջանակներից, ինչպես օրենքի շրջանակներից չի կարող դուրս գալ ցանկացած օրինապաշտ մարդ։ Օրենքը խախտել նշանակում է քար դնել այն ճանապարհի վրա, որը կոչվում է օրենսդրական բարեփոխում։ Մեկ անգամ խախտելը, դա արդեն նման է մի փոքր կուսության խախտմանը։

Ես համաձայն եմ նախորդ թեկնածուների կարծիքների հետ, ես մի փոքր ընդմիջելով իմ սկզբունքային ելույթը, ուզում եմ ասել, որ երկու թեկնածուների ելույթներում մենք լսեցինք ամբողջ այն կոմպլեքսը, որը պետք է իրականացվի Հայաստանում։ Իհարկե, թերի ներկայացվեցին իրականացման մեխանիզմները եւ խորքային սկզբունքները, բայց երբ երկու անձ են կոմպլեքսը ներկայացնում, երբ մենք կարող ենք ընտրել նրանցից մեկին, ընդ որում ճշմարտությունը երկու ծայրահեղ կետերում չէ, մեկը շատ պահպանողական, մյուսը ինչ-որ տեղ ագրեսիվ, ճշմարտությունը նույնիսկ այդ երկու ծայրահեղ կետերի մեջտեղում չէ, ինչպես շատերն են կարծում, այլ պետք է գտնել ոսկե միջինը, այստեղ արդեն մենք խորհելու բան ունենք։ Խորհելու բան ունենք նաեւ նկատի ունենալով, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանի դիրքը արդեն անձնականացված պաշտոն է դա, դա պետական համակարգի մեջ չմտնող պաշտոն է, դա բարոյական համակարգի մեջ մտնող պաշտոն է։

Ինչն է խանգարելու հաջորդը։ Հաջորդը խանգարելու է մեր ազգային մեթալիտետի եւ այն համակարգերի մենթալիտետի տարբերությունները, որոնք մենք տեսնում ենք ապագայում։ Խոսքը վերաբերում է նրան, որ այդ տարբերությունների մեջ կան տարբերությունների մի մեծ կոմպլեքս, որը մենք ուզում ենք հաղթահարել, որը մենք վաղուց պետք  է հաղթահարած լինեինք, եթե չլինեինք նախկին խորհրային ամբողջատիրական համակարգում կամ չլինեինք ներկայիս անորոշ համակարգում։ Բայց կա այդ համակարգերի տարբերության մեջ մի մաս, որը իմ խորին համոզմամբ հարիր չէ մեր ազգային մենթալիտետի հետ։ Ես այն մենթալիտետի մասին չեմ խոսում, որի վրա այսօր նույնիսկ մենք երբեմն մեղքը գցում ենք մեր իրականության համար, իրականում մեր ազգային մենթալիտետը շատ ավելի կայուն բան է եւ ավելի հնուց եկող եւ մեր գեներում պահպանված է։ Այսօրվանը անցումային մի մենթալիտետ է, որի մի մասը կարող ենք  շեշտել, կարող ենք չշեշտել։ Այստեղ Մարդու իրավունքների պաշտպանը կոնֆլիկտներ է ունենալու միջազգային կազմակերպությունների հետ, մեր ամբողջ ժողովուրդը ունենալու է հակադրություններ միջազգային կազմակերպությունների հետ, որոնք ոչ միշտ դիտավորյալ փորձելու են մեզ պարտադրել եւ էստեղ Մարդու իրավունքների պաշտպանը զգալու է երկրի խորհրդարանի, գործադիր իշխանության եւ ամբողջ ժողովրդի շատ մեծ աջակցությունը։ Կարծես թե խանգարող հանգամանքներ չմնացին, որովհետեւ հպանցիկ, բայց ասեցի նաեւ մեր անցումային մենթալիտետի մասին։

Հիմա մեթոդները, ինչպես գործել։ Առաջինը՝ պատահական չէր, որ ես պնդում էի, որ մարդը պետք է մեծ փորձ ունենա եւ իր կյանքով պատրաստ լինի այդ դերին։ Ես գնահատելով երկու թեկնածուների եւ հատկապես մեծամասնության թեկնածուի մասնագիտական գիտելիքները, եւ մամուլով կարծես թե տպավորություն է ստեղծվել, որ ես մեղադրել եմ պրն Հարությունյանին, որ նա չի սիրում ժողովրին։ Ես էդպիսի բան չեմ ասել, ես ընդամենը ասել եմ եւ կրկնում եմ, որ նա այդ մասին չի մտածել, որպես թեկնածու ամբիոն մոտենալուց առաջ, ուղղակի չի մտածել, որ դա պետք է առաջինը ինքը ասեր։ Եվ ելնելով դրանից, ինչ եմ ուզում ասել, փորձ մեծ ունեմ, պատկերացրեք, որ այսօր իմ պրոբլեմը այդ դաշտում, իրավապաշտպան գործունեության դաշտում ոչ թե գլխավոր դատախազը կամ դատարանի նախագահներն են, այլ  երկու աստիճան ավելի ցածր։ Մարդիկ, ովքեր ուղղակի չեն ճանաչում ինձ, մարդիկ ուղղակի կարծում են, որ երբ ես բարեխոսում եմ, ես արդեն կաշառքը վերցրել եմ, դա ինձ խորը վիշտ է պատճառում, բայց էստեղ դուք կարող եք ինձ օգնել, որպեսզի ճանաչեն մարդիկ ինձ։ Օրինակ, Աղվան Հովսեփյանը, գլխավոր դատախազ, անկախ իմ վերաբերմունքից իր անձի նկատմամբ, երբեք նա այդպիսի բան չի մտածել իմ մասին, եւ երբ ես դժվարություն եմ ունեցել դատախազության միջին օղակներում, դիմել եմ իրեն, ցավոք սրտի չեմ կարողանում պահանջել, որ օրենքով լուծվեն այդ հարցերը, որովհետեւ հակադիր ուժերը միշտ ավելի մեծ են լինեում, բայց անձնական վերաբերմունքը, պարոն գլխավոր դատախազի, իմ առաջարկած հարցի նկատմամբ վերաբերմունքի առումով ես դժգոհ չեմ եղել։ Նույնը կարող եմ ասել դատավորների մասին, այն դատավորների ովքեր ունեն կամ նախկին տարիների աշխատանքի փորձ, ովքեր նայում են, թե ինչ է ասում մարդը, այլ նաեւ ով է ասում, այդ մարդկանց հետ ես պրոբլեմը անձնական վերաբերմունքի չեմ ունեցել, բայց ունենում եմ այն երիտասարդների կամ այն մարդկանց հետ, ովքեր տարիք են հավաքել, բայց մնացել են մանուկ, ովքեր ճիշտ չեն հասկանում դիմումի էությունը, ովքեր գուցե լինելով հայ հոգու խորքում մարդասեր են, բայց դա չեն կիրառում իրենց առօրյա գործունեության մեջ։ Այդ առումով կարծում եմ ես չեմ ունենա թերություններ, չեմ ունենա դժվարություններ, ես համոզված եմ, որ այդ դաշտում դժվարություններ չեմ ունենա նաեւ խորհրդարանի հետ եւ մեծամասնության հետ։ Ես կարծում եմ, որ այսօրվա մեր քննարկումը հնարավորություն կստեղծի, որ մենք նախկինում ունեցած պրոբլեմները ավելի քիչ ունենանք։ Ես երբ որ ներողություն խնդրեցի այն մարդկանցից ում ցավ եմ պատճառում, դա չի նշանակում, որ այդ այլեւս որեւէ մեկին ցավ չեմ պատճառելու նոր դերում։ Դա ընդամենը նշանակում է, որ եթե ինչ-որ մեկը ուրիշին դիտավոր շահադիտական առումով ցավ կպատճառի, ինքը կստանա կրկնապատիկը կամ գուցե տասնապատիկը, բայց միայն ու միայն ձեր օգնությամբ։ Մարդու իրավունքների պաշտպանը չի կարող թվաբանական ձայների օգնությամբ ընտրվել եւ թողնվել ազատության մեջ, իսկ հասարակությունում գործող ուժերը շատ հակադիր են։ Շնորհակալություն։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալուկթյուն։ Պրն Խաչատրյան սպասեք  մի րոպե, կարող է հարցեր լինեն։ Հարգելի պատգամավորներ հերթագրում պրն Խաչատրյանին հարցերով դիմելու համար։ Հերթագրում։

Հերթագրվել են տաս պատգամավորներ։ Արարատ Մալխասյան, խնդրեմ ձեր հարցը։

Ա.ՄԱԼԽԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Խաչատրյան, ես կարծում եմ, որ մինչեւ այս ելույթը դուք պետք է ուսումնասիրած լինեք արտասահմանյան երկրներում Մարդու իրավունքների պաշտպանության հարցերը։  Հաշվի առնելով այս վերլուծությունը, ինչպես նաեւ ազգային մենթալիտետը հայ ժողովրդի, ձեր կարծիքով ո՞ր երկրի մոդելն է ավելի հարմար Հայաստանի համար կամ մոդելի որոշակի մասը տարածելու համար Հայաստանի Հանրապետությունում։ Շնորհակալություն։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Եթե անկեղծ ասեմ, ես իմ նախորդ կյանքում նույնպես, երբ ինժեներ էի աշխատում, իմ ուսումնասիրությունները չեն եղել միակողմանի եւ խորը, իմ պատկերացումները միշտ ավելի տարածական են։ Ես կարող եմ ասել, որ տարածական պատկերացումներ ունեմ աշխարհում Մարդու իրավունքների պաշտպանի գործունեության մասին, բայց նույնիսկ եթե ուսումնասիրած լինեի շատ խորը, ես խորհուրդ չէի տա առաջնորդվել որեւէ կոնկրետ մոդելով, մենք պետք է ստեղծենք մեր սեփական մոդելը, նկատի ունենալով այն բոլոր ներքին դրական եւ բացասական հանգամանքները եւ արտաքին աշխարհի մարտահրավերները։ Ես կարծում եմ դուք ինձ կօգնեք այդ հարցում, եթե ես հանկարծ տարածական պատկերացումների պատճառով որեւէ, ասենք սխալ քայլ փորձեմ անել։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդ հարցի համար ձայնը տրվում է Արշակ Սադոյանին, խնդրեմ։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Պրն Խաչատրյան, ես էս հարցը ուղղել էի նաեւ նախորդ թեկնածուներին, ինչպես նաեւ գիտնական-իրավաբաններին, որը մենք ընտրում էինք, բայց քանի որ ցավոք բավարար պատասխան չստանա, ես կուզենայի այս հարցը ուղղել ձեզ նաեւ։ Հետեւյալն է հարցը՝ մարդու իրավունքների կամ ֆիզիկական անձանց իրավունքների պաշտպանություն եւ իրավաբանական անձանց իրավունքների ու ազատությունների պաշտպանություն, մասնավորապես իրավաբանական անձ, որպես եթե նայենք, պետություն, ժողովուրդ, հասարակություն, ոնց է սահմանազատվելու արժեքների կարեւորությունը ձեր համար, ո՞ր տեղում է լինելու ֆիզիկական անձանց եւ որ տեղում ժողովրդի կամ երկրի իրավաշահերը, իրավունքներն ու ազատությունները։ Սա առաջին հարց։ Ես կուզենայի նաեւ որովհետեւ քիչ անդրադարձաք դրան, բայց ես իմանալով ձեր կենսագրության մանրամասնությունները, մանրամասները, նաեւ բարձր գնահատելով այսօր «Իրավունք» թերթի դերը մեր հասարակության ձեւավորման, նաեւ գտնելով, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը, որ ձեւավորվի, նա առաջին հերթին երեւի պետք է հիմնվի այսպես, լայն հրապարակայնության, աջակցության եւ առաջին հերթին չորրորդ իշխանության աջակցության հետ, կուզենայի ձեր կարծիքը հարցնել հետեւյալի մասին՝ ի՞նչ տեղ պետք է գրավի չորրորդ իշխանությունը Մարդու իրավունքների պաշտպանի եւ առաջին երեք իշխանությունների դեմ նրա կռվի մեջ, որովհետեւ վերջիվերջո Մարդու իրավունքների պաշտպանը առաջին հերթին պետք  է պաշտպանի ֆիզիկական անձ մարդկանց իշխանություններից, լինի տեղական, լինի կենտրոնական։ Սա է հարցս։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Հարգելի պրն Սադոյան, ուրեմն, եթե նայում ենք հետադարձ հայացքով Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտի հաստատման պատմությունը, ապա Մարդու իրավունքների պաշտպանը եվրոպական, Հյուսիսային Եվրոպայի երկրներում, երե սկսվել է գործել, նա չի գործել այնպիսի համակարգում, որտեղ մարդու իրավունքների խախտումները զանգվածային են եղել։ Դրանք, ուրեմն, ավանդական ժողովրդավարության երկրներ են եղել, որտեղ պետական մարմինները կատարել են աշխատանքի գուցեեւ 99%-ը, օրինական գործընթացների առումով, բայց որոշել են ստեղծել եւս մեկ ինստիտուտ, որը մեկ ավելի աստիճան բարձր կկարողանա իրագործել մարդու իրավունքների պաշտպանությունը։ Մենք չենք կարող այս նույն ճանապարհով գնալ, մեզ մոտ հակադրությունը ո՞րտեղ է, որ մենք փորձում ենք այս, ուրեմն, այս պաշտոնը միանգամից գործի դնել ու լուծել բոլոր հարցերը երկրում կուտակված։ Էդպես չի ստացվելու, էդպես չի լինելու։

Ուրեմն, ներկա իրավիճակում ես տեսնում եմ հետեւյալը, առաջինը՝ իսկապես նման մթնոլորտի ստեղծումը եւ դրանով սահուն անցնում եմ ձեր երկրորդ հարցի պատասխանին։ Հայաստանում առկա է բավականին մեծ ստրուկտուրաներ, կառուցվածքներ, որոնք զբաղված են մարդու իրավունքների պաշտպանությամբ, գուցե դա քաղաքական շարժառիթով, գուցե դա իրական հիմքի վրա է։ Մենք շատ հաճախ ենք քննադատում արտերկրից գրանտ ստացող կազմակերպություններին, բայց այստեղ էլ կա բավականին մեծ դրական պոտենցիալ, կան արդեն փորձված մարդիկ, մարդիկ, ովքեր չլինելով իրավաբան, լինելով ավելի շատ մարդ, մարդ, որն ունի այլ զբաղմունք, արդեն իրավաբանական գիտելիքներ են ձեռք բերել, կամ անհատ, որի մասը քաղաքական նկատառումներով պաշտպանում է մի խավին եւ դատապարտում է մյուսին, բայց, այնուամենայնիվ, էդտեղ էլ կա դրական մասը։ Ես առաջին խնդիրը տեսնում եմ այդ մթնոլորտի արդյունքում փոխել մթնոլորտը առաջին հերթին երկրի խորհրդարանում, սերտ համագործակցել խորհրդարանի հետ, այս բոլոր իշխանական համակարգի այս հատվածի առողջ, ավելի առողջ հատվածի մասով, ուրեմն, տարածել գործադիր իշխանության վրա, դատական իշխանության  համակարգի վրա, այդ համակարգերը բերել որոշակի մակարդակի, որտեղ արդեն կոռուպցիայի մակարդակի իջեցումը թույլ  կտա ավելի արագ տեմպերով դրանց բերել լրիվ 100%-անոց կոնդիցիայի եւ դրանից արդեն հաջորդ Մարդու իրավունքների պաշտպանը, ես հույս ունեմ, որ դա կհաջողվի մեզ անել 6 տարվա ընթացում։ Հաջորդը արդեն իրեն կպահի իրեն այնպես, ինչպես ասենք, Շվեդիայում է, կամ ասենք Նորվեգիայում է կամ Գերմանիայում, Ֆրանսիայում, այ այդպես լուսավոր եմ տեսնում ես էդ զարգացումները։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդ հարցի համար ձայնը տրվում է Հերմինե Նաղդալյանին, խնդրեմ։

Հ.ՆԱՂԴԱԼՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի պրն Խաչատրյան, ես տեղյակ եմ ձեր...

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Անկեղծ ասած ոչ մի բան չլսեցի, ասվել ա՞ արդեն։

Հ.ՆԱՂԴԱԼՅԱՆ

-Նորից ասեմ, ես տեղյակ եմ ձեր մոտեցումներին, ձեր պատկերացումներին այն բանի մասին, թե ինչպես պետք է առաջադրվեր Մարդու իրավունքների պաշտպանի թեկնածուն։ Դրա համար պետք  է  ժողովրդի հետ քննարկումներ անցկացվեին եւ այդ ճանապարհով գտնվեր  այն աձը, որը արժանի է այդ պոստում պաշտոնավարելու եւ դրա համար առանձնապես ժամանակ, հատկապես օպոզիցիան չի ունեցել։ Ուզում եմ ձեզ հարցնել ինչպես եք բացատրում ձեր թեկնածության առաջադրումը, առաջինը եւ երկրորդը՝ ինչպե՞ս եք պատկերացնում զարգացումը այս պրոցեսի, խորհրդարանում քվեարկությունը եւ ընթացքը եւ այն մոտեցումը, որ դուք ունեիք նախորդ քվեարկության ժամանակ, թե իբր խորհրդարանը հոտի պես վախեցնելով գալու է քվեարկի, եթե այդպես է, ապա իմաստ ունե՞ր արդյոք, ձեր թեկնածությունը առաջադրելը։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն հարցի համար։ Ուրեմն, ես երկու օր, երբ որ ելույթ էի ունենում եւ ասում էի պետք  է թեկնածուների անունները տրվեն, քննարկվեն, ես նկատի ունեի, որ այս նպատակով խորհրդարանի ամբիոնին չի կարելի թույլ տալ, որ մոտենան մարդիկ, ովքեր իրենց ճանաչված, հրապարակային գործունեության ընթացքում ցույց չեն տվել այդ հատկանիշները։ Ես ձեզ ասեմ, որ ինձ համար դժվար որոշում է եղել առաջադրվել այս պաշտոնում, ոչ թե քաղաքական խաղերի առումով, ոչ թե այն առումով, որ ես չէի դիմանա գայթակղությանը եւ էստեղ քաղաքական, ուրեմն, խաղեր կխաղայի, այլ զուտ այն առումով, որ քաղաքական գործունեությունը խիստ տարբերվում է իրավապաշտպան գործունեությունից։ Քաղաքական գործունեությունը ավելի ուղղորդված է, էդտեղ դու ազատության ավելի մեծ աստիճաններ ունես, երբեմն նաեւ էթիկայի շրջանակներից դուրս գալու։ Մարդու իրավունքների պաշտպանության այդ դիրքը շատ ավելի մեծ ոլորտ է ընդգրկում, շատ-շատ ավելի մեծ, քան քաղաքականությունը, բայց էստեղ ազատության աստիճաններն են փոքր, ոչ միայն էն պատճառով, ինչպես մեր մասնագետները նշեցին, որ այսօրվա օրենքն էլ եւ Սահմանադրությունն էլ դեռ բավարար լիազորություներ չի տալիս, ի սեր Աստծո, էդ լիազորությունները ինձ ընդհանրապես պետք էլ չեն, ես զբաղվելու եմ մթնոլորտի ստեղծելով, էդ լիազորությունները ունեն դատախազները, ունեն դատավորները, եթե մենք նրանց կարգի հրավիրենք, նրանք շատ լավ էլ օրինական լուծումներ կկատարեն։ Ես էն մտքին չեմ, որ դատախազության համակարգը պետք է քարուքանդ անել, հետո նոր մարդիկ հավաքել, էդպես չի։ Դրվածքը ինչպես դնում ես, էնպես էլ մարդիկ աշխատում են, փորձված մարդիկ են։

Ինչ վերաբերում է իմ էսպես խոսքերին, որոնք ինչ-որ ձեւով ցավ են պատճառել, իմ հարազատներն էլ են այդ դիտողությունն արել, ես դա արել եմ քաղաքական նպատակահարմարությունից ելնելով, ցավոք սրտի Հայաստանում երբեմն պետք  է մարդուն ցավ պատճառես, որ նա սթափվի։ Ինչ վերաբերում է ոչխարի նման քշել բերել, ես դա մեթոդն եմ նկարագրել, այլ թե ոչ ինչ-որ մեկին ոչխար եմ անվանել, ինչ-որ մեկին հոտապան, մեթոդը այդպիսին է ցավոք սրտի եւ պատկարեցրեք, թող մեծամտություն չլինի, եթե ես չառաջադրվեի, էդպես էլ արվելու էր, թող մեծամտություն չլինի։ Էնպես որ ներողություն արդեն խնդրել եմ, էլի կարող եմ խնդրել։ Ես բավականին մեծահոգի եմ, որպեսզի կարողանամ ամեն անհատից առանձին... ես պրն Ռաֆիկ Պետրոսյանից հենց ամբիոնից իջնելուց անմիջապես հետո եմ իմ ներողությունը խնդրել, բայց քանի որ մասսայական հոգեվաճառության պրոբլեմ ունենք, այդ մասին պետք է խոսել, եւ ես խոսել եմ եւ էլի եմ խոսելու։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդ հարցը՝ Սամվել Նիկոյան, խնդրեմ։

Ս.ՆԻԿՈՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Խաչատրյան, անկեղծ ասած ձեր ելույթը բավականին հավասարակշռված էր եւ ըստ էության դուք հանգիստ տոնով կարողացաք ձեր մոտեցումները նկարագրել, ձեր մտքերը բոլոր այն հարցերի կապակցությամբ, որ բացատրեցիք մեզ հասկանալի ձեւով, ինչպիսի՞ն եք տեսնում Մարդու իրավունքների պաշտպանին, անկեղծ ասած, ինձ այդ հավասարակշռված եւ հանգիստ տոնը որեւիցե մեկին, այսպես, չվիրավորելու այդ մոտեցումը ինձ համար հաճելիորեն զարմացրեցին։ Ամեն դեպքում, իհարկե, շատ մեծ տարբերություն կա երեկվա ձեր ելույթի եւ այսօրվա, միգուցե հասկանալի է, դուք բացատրեցիք երեկ քաղաքական դիրքորոշումներից ելնելով, մղումներից, այսօր արդեն դուք տեսնում ենք ձեզ որպես թեկնածու Մարդու իրավունքների պաշտպանի եւ լավ է, որ մեկ օրվա մեջ հնարավոր է, կարողանում եք, դա ողջունելի է այդ փոփոխությունը, դա շատ լավ է։ Ուղղակի իմ հարցը ես տալիս եմ առաջինը հետեւալը, որ երեկ նույն հարցը տվել եմ նաեւ մեր թեկնածուին, հետեւյալը, որ արդյո՞ք դուք կկարողանաք պաշտպանել մարդու իրավունքները մասնավորապես մարդու իրավունքները ըստ ինձ միայն հնարավորություն է ունեն խախտելու, դա պետական մարմինները, նրա աշխատակիցները։ Բայց դուք այսօր ձեր ելույթում, որ դրա հոխորտությամբ չեմ զբաղվելու եւ ասենք չեմ զբաղվելու եւ ասենք չեմ պայքարելու  պետական մարմինների դեմ մարդու իրավունքները պաշտպանելու համար։ Այդ դեպքում ումից եք փորձում պաշտպանել մարդու իրավունքները։ Առաջին հարցը։

Երկրորդ։ Ճիշտն ասած,  շատ լավ է, որ մարդը կարողանում է, մասնավորապես մեր գործընկերը, ներողություն խնդրի, դա ճիշտ նշեցիք, մեծահոգության նշան է այն վիրավորանքների համար։ Ես ուզում էի, որ դուք հստակեցնեիք ձեր այդ ներողություն խնդրելու շրջանակները։ Ու՞մ է ուղղված ներողություն այդ... ձեր գործունեության ընթացքում հասցրել եք շատ-շատ մարդկանց, կոալիցիային եւ կոալիցիան քառակողմ է, ես ուզում եմ, որ դուք հստակեցնեք ներողության շրջանակները։ Եվ եւս մեկ հարց, ես խնդրում եմ որեւէ այսպես դրա մեջ վատ բան չտեսնել։ Դուք երեկ հորդորում էիք, որ չփչացնել ինչ-որ մեկին, որ առաջադրել ենք, կոնկրետ մեր թեկնածուին, դուք գտնում եք, որ մենք առաջադրել ենք, դա նշանակում է փչացնել, որին, իհարկե, երեկ, որ դուք ասում էիք, որ առաջադրվել է, նշանակում է փչանալ։ Մենք դեմ ենք, առաջադրվելը, դեռեւս չի նշանակում փչանալ։ Ես խնդրում եմ այսօրվա ձեր առաջադրվելը զուտ այդ տեսակետից։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Եղավ։ Պրն Նիկոյան շատ հարցեր տվեցիք, բայց առաջինը լավ եմ հիշում, մինչեւ ե՞րբ էլ չեմ վիրավորելու մարդկանց։ Ես ժամկետն էլ ասեցի, մինչեւ քվեարկության ավարտը։ Հիմա հաջորդ հարցին եմ պատասխանում, ուրեմն, ես ստիպված եմ կրկնել, ես՝ ինքս, մարդկանց վերաբերյալ որեւէ սուտ, կեղծ կամ չհիմնավորված կարծիք չեմ ասել, բայց կարող ես ասել ճշմարտությունը, առավել եւս ամբողջ ճշմարտությունը, որը ցավ պատճառի այդ մարդուն եւ նրա հարազատներին։ Կարող է մի սրիկայի ասես դու սրիկա ես, նրա մայրը լինի պարկեշտ մարդ, տարեց, սրտից թույլ եւ ինֆարկտից մահանա։ Այդպես լինում է, որ ծնողները իրենց կյանքը կորցնում են իրենց զավակներից պատճառով։ Ես հենց այդ մայրերից ներողություն խնդրեցի, ոչ թե այն սրիկաներից, ովքեր սրիկայություն են անում։ Ես չեմ ասել, որ էլ չեմ վիրավորելու մարդկանց, այդ առումով վիրավորելու, որովհետեւ մարդիկ կան միայն արժանի են վիրավորանքի։ Ես ասել եմ, որ քաղաքական նկատառումներով, քաղաքական նպատակահարմարությունից այլեւս չեմ վիրավորելու որեւէ մեկին, բայց մարդուն, եթե շարքային քաղաքացուն... Ես, օրինակ, տղամարդկության հարցը շատ է քննարկվում Հայաստանում։ Ես տղամարդ չեմ համարում  նրան, ով իրենից թույլի վրա ձեռք է բարձրացնում։ Ուժեղի հետ արդար, անարդար կկռվի, ես կգնամ իրեն կօգնեմ, բայց թույլի վրա ձեռք բարձրացնողին, ոնց կարող ես չվիրավորել, մի հատ էլ քամակին քացով խփես։ Միասին պիտի անենք, պարոն Նիկոյան։

Էլի հարց կա՞ր... Հա, փչացնելու մասով։ Գիտեք ինչ, փչացնելու մի շատ լավ տեխնոլոգիա կա եւ դա միայն, ուրեմն, հասարակական ոլորտում չի։ Երբ որ ինժեներ էի աշխատում, ասենք մի քիչ ըմբոստ մարդ էին տեսնում, նրան, ուրեմն, տալիս ես մի պաշտոն, որը ինքը կարող է երկու տարի հետո կարողություն ունենալ վարելու այդ պաշտոնը, բայց այսօր չունի, ուղղակի մարդը դեռ պատրաստ չի։ Եվ դրանից հետո անընդհատ ասես, գիտես ինչ, դու չես կարողանում քո գործը անել առանց իմ օգնության, ուրեմն, պիտի անես էնպես, ինչպես որ ես եմ անում։ Ես կարծում եմ ես այդպիսի վիճակների մեջ չեմ ընկնի, ես բոլորիցդ խնդրում եմ օգնություն, ակնկալում եմ օգնություն, բայց նաեւ ցույց եմ տվել, որ մենակ նույնպես կարողանում եմ հարցեր լուծել։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Պարզաբանման համար՝ Սամվել Նիկոյան։

Ս.ՆԻԿՈՅԱՆ

-Պրն Խաչատրյան, ինձ հասկանալի է ձեր դիրքորոշումները իմ այդ երկու հարցի կապակցությամբ։ Ուղղակիորեն երեւի դուք չհասցրեցիք կամ ուղղակի մոռացաք այն, որ դուք չեք պատրաստվում պայքարելու իշխանական մարմինների դեմ եւ դա համարեցիք դոնկիխոտություն, ես խնդրում եմ այդ հարցի շուրջ էդ տեսակետը մի փոքր մանրամասնել։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Էդտեղ, ուրեմն, կարիք ունի մանրամասնելու ոլորտները մարդու իրավունքների պաշտպանության, դա սոցիալական ոլորտն է, քաղաքական ոլորտն է, ազգային ոլորտն է, կրոնական ոլորտն է եւ էստեղ ես, ճիշտն ասած, շատ ընդգծված ասեցի, որ ամբողջ պետական համակարգի հետ պայքարելը անիմաստ եմ համարում։ Այսօր ուղղակի պետք  է օգնել այն մարդկանց, առաջին հերթին եւ անհապաղ, առանց նայելու շաբաթ, կիրակի, առանց նայելու օրվա ժամ, որ հենց էս պահին, ենթադրենք մի անբարեխիղճ բժշկի պատճառով երեխայի կյանք է կորում կամ ասենք մի անբարեխիղճ քննիչի պատճառով ութ տարի բանտարկություն է սպասվում էդ մարդուն, եւ ես կարծում եմ էդ հարցերում կարելի է հաջողության գալ։

Քաղաքական ասպարեզում, քաղաքական իրավունքների ասպարեզում, առաջինը բանը, որը պետք  է անի խորհրդարանի աջակցությունը ստացած եւ հասարակության վստահությունը վայելող Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք  է հանդիպի այսօրվա ազդեցիկ մարդկանց եւ նրանց ասի, որ սիրելիներս, այո՛, կարելի է հենց էդ բառով էլ  ասել, մենք գնահատում ենք ձեր արածը, մենք գիտենք, որ պատերազմ եք անցել, պատերազմը դաժանություն է ծնում, բայց դուք  մտել եք մի ակոսի մեջ, որը կարելի է բնութագրել որպես պատերազմ սեփական ժողովրդի դեմ։ Գնացեք, արձակուրդ վերցրեք հինգ օր, բայց դահուկ քշելու փոխարեն հավաքեք ձեր կողմից վստահելի մարդկանց, ովքեր կյանքը ձեզնից լավ են պատկերացնում, նրանց հետ խորհրդակցեք, հետո վերադարձեք, նստեք ձեր աթոռին, իսկ մնացածը արդեն քաղաքական  ընդդիմության եւ քաղաքական մեծամասնության պայքարի գործն է, որովհետեւ Մարդու իրավունքների պաշտպանը միայն ու միայն պաշտպանելու կարիք ունի նրանց, ում այսօր հալածում են։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդը, սխալմամբ Ռաֆիկ Գրիգորյանի կոճակն է սեղմվել, բայց հերթագրվել է հարց տալու համար Արմեն Աշոտյանը, խնդրեմ։

Ա.ԱՇՈՏՅԱՆ

-Ես կարող եմ զիջել տիկին Հակոբյանին, հետո  իմ հերթին խոսել, բայց ինչպես, որ կամենաք։ Շնորհակալություն։ Ես կցանկանամ ավելի շատ քաղաքացիական ազատությունների  իրավունքների հետ կապված ուղղել ձեզ, քան թե քաղաքական։ Մարկ Տվենը դեռ 19-րդ դարում ասել է, որ ամերիկյան ժողովուրդը ունի երեք գերագույն պարգեւ, որոնք շնորհված են Աստծո կողմից, մեկը՝ դա խոսքի ազատությունն է, մյուսը՝ խղճի ազատությունն է եւ երրորդը՝ այդքան խելամտություն, որպիսի երբեք չօգտվել ոչ առաջին, ոչ երկրորդ ազատություններից։ Ես չեմ ցանկանում լսել ձեր մեկնաբանությունը Մարկ Տվենի մտքի վերաբերյալ, սակայն այդ կոնտեքստում կցանկանամ որոշակի հարցեր ձեզ հղել։ Կոնկրետ սիտիուացիոն խնդիրներ եմ ուզում առաջարկել, առաջինը կապված է խղճի եւ խոսքի ազատության սահմանների հետ։ Միգուցե մի քիչ վերացական է Հայաստանի համար, սակայն իսլամական երկրում այժմ բռնկված անհանդուրժողականությունը խոսքի ազատության դրսեւորումների հետ կապված, ես կցանկանայի ձեր մեկնաբանությունը որպես հնարավոր Մարդու իրավունքների պաշտպանի, հետեւաբար խոսքի եւ խղճի ազատության հետ գործ ունեցող մարդու, մոտ ապագայում, եթե ընտրվեք։

Երկրորդ խնդիրը, ինչպես գիտեք Սահմանադրությամբ նաեւ ամրագրված է, որ պետությունը կարող է Հայաստանյայց Առաքելական Սուրբ եկեղեցու հետ ունենալ համապատասխան համաձայնագիր, ինչպես եք դուք մեկնաբանում արդյոք այդ համաձայնագիրը, ինչպես օրինակ Վրաստանում դրա դեմ ըմբոստացավ Մարդու իրավունքների պաշտպանը, ինչպես այդ համաձայնագիրը կարող է տեղավորվել խղճի ազատության մասին համատեքստում մեր պատկերացումների։

Երրորդ խնդիրը, որպես բժիշկ եմ ուզում բարձրացնել, «Առողջապահության մասին» օրենքը թեպետ հետաձգվել է 90 օրով, սակայն նույնպես պակաս վիճահարույց չէր այստեղ հրապարակային քննարկումների ժամանակ, ինչպես եք վերաբերվում մարդու, ինչպես գիտեք կա մարդու կյանքի իրավունք, արդյո՞ք ընդունում եք մարդու մահվան իրավունքները առկայությունը, հետեւապես այստեղից բխող էֆտանազիայի հնարավորությունը Հայաստանի Հանրապետությունում, արդյո՞ք դա մարդու իրավունքների համատեքստում այսօրվա պարագայում տեղավորվում է։

Եվ վերջին ավելի շատ ցանկություն, ձեր հնարավոր ընտրվելու դեպքում ուղղակի մեծ խնդրանք որպես Հայաստանի Հանրապետության քաղաքացու, անպայման ձեռնամուխ եղեք, որպեսզի Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինսիտիտուտը դառնա համաշխարհային օմբութսմենների ինստիտուտի լիիարվ անդամ, որովհետեւ ես այսօր էլ նայեցի կայքը, միայն Վրաստանն է տարածաշրջանից ներկայացված։ Կարծում եմ ձեզ էլ եւ ամբողջ հանրապետությանն էլ օգտակար միջազգային փորձը այս ասպարեզում։ Դեռ այսքանը։ Շնորհակալություն։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Առաջի հարցը՝ ազատությունների չափի վերաբերալ։ Ասեմ, որ Մարկ Տվենը դա ասել է ամերիկայի մասին, որովհետեւ ինքը Հայաստանը չի փորձել արծարծել, բայց հայ գրողներից շատերը այդ միտքը արտահայտել են եւ պետք է նշել, որ հայոց պատմության նույնիսկ ամենադաժան պայմաններում եղել են մարդիկ, ովքեր ժողովրդի կարծիքը հասցրել են ժողովրդին, այսինքն օգտվել են խոսքի ազատության իրավունքից։ Հայ  ժողովուրդը իր կյանքի գնով հայր-մայրերը իրենց կյանքի գնով, իրենց խղճի, երեխայի հետ միասին փրկել են առաջին հերթին խիղճը։ Ես չեմ ուզում հավատալ, որ երեխայի փոխարեն են  փրկել խիղճը, որովհետեւ երեխան ինքը արդեն խիղճ է։ Էդ առումով, ուրեմն, երբ խոսում ենք սահմանների մասին, ես ինքս ասեմ, որ ազգայնական մտածելակերպի մարդ եմ, թեեւ դա երբեք չեմ ընդգծել։ Ավելի շատ մենք պետք  է խոսենք մարդու իրավունքների ֆունկցիայի մանիպուլյացիաների մասին միջազգային ասպարեզում, այսինքն թե ինչպես կարելի է մարդու իրավունքների պաշտպանության անվան տակ գաղտնի ծառայություններով թափանցել որեւէ երկիր, գաղտնի տեղեկություններ հավաքել, իդեոլոգիական դիվերսիաներ կազմակերպել, փոխել, իջեցնել տվյալ հասարակության բարոյական չափանիշները եւ այլն եւ այլն։ Այդ առումով ես ասեցի, որ պետք է մենք ստեղծենք հայկական մոդել, որը առավելագույնս պահպանում է մեր ազգային մենթալիտետի գեներում հայտնված դրականը եւ մերժել այն ինչը, որ հայտնվել է մեզ մոտ ինքնաբուխ կամ արտաքին ազդեցությամբ։ Դա էլ չափազանց բարդ խնդիր է, բայց այդ բարդության մասին ես երրորդ հարցին պատասխանելուց կասեմ։

Եկեղեցի, խղճի ազատություն, պայմանագիր, ուրիշները ինչ արեցին դրա վերաբերյալ։ Հայաստանում, անկեղծ ասած, իմ գնահատմամբ երկու տեսակի պրոբլեմներ մարդու իրավունքների ոլորտներից ընդգծված չեն եղել, մեկը խղճի ազատության, այսինքն եկեղեցու հետ կապված խնդիրներն են, մյուսը՝ ազգային փոքրամասնությունների։ Մի պարզ պատճառով, ոչ թե, որ մենք շատ ավելի բարի ենք կամ գուցե, որ բարի ենք դրանից, այլ այն պատճառով, որ ազգային փոքրամասնությունները եւ կրոնական փոքրամասնությունները մեզ մոտ մեծ չեն եղել եւ նույնիսկ ամենածայրահեղ ազգայնական տեսանկյունից վտանգ չեն ներկայացրել ազգային մենթալիտետին։ Հիմա ես այդպիսի խնդրի ծագում տեսնում եմ, բոլոր դեպքերում սահմանները բացվում են առանց կանոնակարգվելու այդ խնդիրները։

Ես վաղուց եմ ասել, որ Հայաստանի քաղաքացիություն ստանալը կամ օրինակ Հայաստանի վիզա ստանալը, պատկերացրեք ես ինչքան եմ զարմացած եղել, երբ իմ ճապոնացի բարեկամը ինձ զանգահարել է Երեւանի «Զվարթնոց» օդանավակայանից։ Ասել եմ՝ բա դու իմ հրավերին էիր սպասում, ասում ա՝ իմացա, որ կարող ենք օդանավակայանում երեք օրվա վիզա ստանալ, առանց հրավերի։ Հիմա պատկերացրեք, որ Հայաստանը դառնա ապրելու երկիր, պարզ չի՞, որ ամբողջ աշխարհից ճնշված շերտերը փորձելու են տեղաշարժվել Հայաստան։ Դա չի նշանակում, որ ես էդ մարդկանց չեմ խղճում։ Բայց եթե Հայաստանը դառնա այդպիսի երկիր, շատ ավելի նպատակահարմար կլինի Հայաստանը իր միջոցներից, ֆինանսական միջոցներից հատուկ հսկողութամբ, ոչ թե այնպես, ինչպես Հայաստանին օգնեցին, ուղղորդված սոցիալական օգնություն ցույց տա էդ մարդկանց հենց այդ երկրների ներսում, քան նրանք ինքնաբերաբար կամ ասենք, դիտավորյալ մեկի դրդմամբ գան Հայաստան եւ փոխեն այստեղի դեմոկրատական վիճակը։ Ես շատ լավ գիտեմ, որ այդ մտքերը ավանդական ժողովրդավարության երկրների այն հատվածում, որտեղ մանիպուլյացիաներ են անում, համարվում են ֆաշիստական նույնիսկ, ոչ միայն ազգայնական մտքեր, բայց դա մեր խնդիրն է, մեր կազմակերպելու խնդիրն է։ Մենք պետք է այնքան ամուր լինենք, որ մեր ասածը չենթարկվի մանիպուլյացիաների, այդ ամրությունը մեզ պետք է այդ հարցում։

Եվ վերջինը՝ աֆտանազիայի վերաբերյալ, մահվան իրավունք։ Ասեմ, որ մեր ընտանիքում շատ սուր վեճեր են գնում այդ իրավունքի շուրջ։ Ես կարծում եմ, որ Հայաստանում դեռ ոչ ոք պատրաստ չէ այդ իրավունքի մասին լուրջ խոսել եւ դա, այո՛, դա պետք  է անեն մեր խորհրդարանի համապատասխան հանձնաժողովները, դա պետք  չի միանգամից սկսել հասարակական կարծիք  ստեղծելուց։ Գիտեք, ուրիշ բաներ էլ կան, որոնք նորույթներ են աշխարհում, ասենք էդ մի բանը հայ բժիշկը չի մտցրել, հալածվել է տարիներ շարունակ, տասնամյակներ հալածվել է, քանի դատերի միջով է անցել։ Ես չեմ կարող ասել այդ բժիշկ Հակոբյանը ավանտյուրիստ է... Գեւորգյանը, հա, ավանտյուրիստ է եղել, թե իր համոզմունքից դրդված է արել այդ բանը։ Ես այսօր այդ պատկերացումը չունեմ, թեեւ շատ եմ կարդացել եւ շատ մարդկանց հետ եմ խորհրդակցել այդ հարցի շուրջ։ Առավել եւս մենք մտածենք, թե այդ նորույթները,  եթե ընդունում ենք կամ չենք ընդունում, դա առաջին աստիճան է, եթե ընդունում ենք, ինչպես ենք կիրառում, երկրորդ աստիճան է, էստեղ շատ մտածելու բան կա եւ, իհարկե, Մարդու իրավունքների պաշտպանը կարող է լինել այդ քննարկումների կազմակերպողի դերում, մինչեւ հարցը մտնի խորհրդարան։ Բա՞ն եմ մոռացել։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Խնդրեմ, պարոն Աշոտյան, պարզաբանման համար։

Ա.ԱՇՈՏՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Լիովին կիսում եմ ձեր ազգայնական տեսակետները բարձրացված հարցերի վերաբերյալ, բայց կցանկանայի մի լրացուցիչ ենթահարցով ձեզ նորից ձեր տեսակետը իմանալու համար։ Հասկանալի է, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք  է լինի միջնորդ, մեդիատոր իշխանությունների եւ քաղաքացիական հասարակության միջեւ, եթե ես ձեզ ճիշտ հասկացա, մենք չունենք, ըստ ձեզ, այժմ կայացած քաղաքացիական հասարակություն եւ, ըստ ձեզ, չունենք նաեւ լեգիտիմ իշխանություններ։ Էս պարագայում ու՞մ միջեւ եք պատրաստվում միջնորդ լինել։ Շնորհակալություն։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Ուրեմն, միջնորդ լինելը, դա հիմնական ֆունկցիա չէ, պրն Աշոտյան, դա Մարդու իրավունքների պաշտպանի ֆունկցիաներից մեկն է, երբ իշխանության տվյալ մարմինը ցանկություն ունի, բայց ինչպես ասում են, երկրորդ, երրորդ ականջի հետեւ է գցել էդ հարցը, էդ ժամանակ միջնորդություն է։ Իմ կարծիքով Հաաստանում շատ ավելի հաճախ պետք կլինի ուղղակի բարոյական եւ հոգեբանական ներգործությունը, ըադ որում ոչ միայն Մարդու իրավունքների պաշտպանի կողմից, այդ  ներգործությունը կարող է ուղղակի չլինել, ցանկալի է, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը իր անձով այնքան ազդեցիկ լինի, որ միանգամից կարողանա, ասենք այդ ներգործությունը իրագործել, ի շահ օրենքի, իհարկե, ոչ թե օրենքից դուրս։ Բայց եթե չի կարողանում, նա չպետք է լրացուցիչ հակադրություն ստեղծի, հասկանում եք ոնցա, միջնորդ լինել, թե մի կողմի վրա ճնշող, ինչի չեք ասում, որ շատ հաճախ դիմող կողմը իրավացի չի լինում, չեմ ասում ավելի հաճախ, քան, ասենք, երբ որ իրավացի չի լինում պետական մարմինը։ Ես շատ մեծ փորձ ունեմ մարդկանց համոզելու, որ իրենց պահանջը իշխանություններից, անկախ նրանից ձգձգել են, ինչ են արել, անօրինական գործը կարճել են, բայց ես համոզել եմ, որ ձեր պահանջը ոչ միայն օրինական չէ, այլ նաեւ արդար չի։

Դա շատ հաճախ լինում է ազգականների փոխհարաբերությունների մեջ, մարդիկ վրեժից կամ վնասելուց դրդված պահանջում են պետական իշխանություններից, ուրեմն, պատժել իր հարազատին կամ մի բան նրանից վերցնել, տալ իրեն։ Ես էս օրինակը բերում եմ, գիտեք ինչ, երբ որ կներեք, ինձ միշտ թվում է, որ մեծամասնության մեջ մարդիկ մի փոքր ավելի կաղապարված են, կարող են սխալ հասկանալ ինձ, դրա համար հակառակ օրինակ եմ բերում։ Կարողա ժողովուրդը լսի ինձանից նեղանա, բայց էդպիսի դեպքեր էլ են լինում, այսինքն, լինել միջնորդ, թե մի կողմի վրա ճնշում բանեցնող, դա կախված է հակադրության աստիճանից եւ արդարության խախտման չափից։ Էդ առումով ես գտնում եմ այդ երկուսի համադրությամբ, եթե արդարությունը քիչ է խախտված, ուղղակի կարող ես պահանջել տվյալ պետական մարմնից էդ շրջանակներում երկու համար որեւէ փոխզիջումային լուծում գտնել, էդպես լինում է, փոխզիջումային։ Ինձ ճանաչված փորձառու իրավաբաններն են ասել, որ ամենադժվար հարցերը հարազատների մեջ լուծվող հարցերն են։ Հիմա եթե է սա տեղափոխենք քաղաքական դաշտ, եթե Հայաստանի իշխանությունը եւ ընդդիմությունը միմյանց զգան հարազատներ, էստեղ, իհարկե, փոխզիջումային լուծումներ է պետք գտնել, չի կարելի ասել, մենք վերացնում ենք, բա ես սկզբում ինչի ասեցի, որ նաեւ մեր իշխանական վերնախավի, օլիգարխիկ վերնախավի իրավունքներն են վտանգի տակ, եթե ոչ այս պահին, եթե այս պահին էլ են վտանգի տակ, մարդիկ դատարան չեն գնում, խփում են իրար։ Այսինքն, հարազատության մթնոլորտում դա կարելի է լուծել միջնորդելով, որպեսզի երկու հարազատներ գտնեն փոխզիջումային լուծում, իսկ եթե հակադրությունը շատ մեծ է եւ արդարության խախտման չափը շատ մեծ է, էդտեղ պետք ա ճնշել ու ճնշել, եւ հոգեբանորեն եւ օրենքի դիրքերից եւ գուցե նաեւ այլ ձեւով։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդ հարցը՝ Հրանուշ Հակոբյան, խնդրեմ։

Հ.ՀԱԿՈԲՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Խաչատրյան երկու տարի է մեր երկրում գործում է Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը եւ, բնականաբար, օրենքը ունի բացեր, ձեր կարծիքով որո՞նք են այդ բացերը եւ ինչ պետք  է անել, որպիսի Մարդու իրավունքների պաշտպանը ավելի լիարժեք, ավելի ազատ աշխատի։ Երկրորդ, դուք շատ ձեր խոսքի մեջ ասացիք, որ այո՛, կարող են լինել հակառակը, դիմումները ոչ այդքան ճիշտ լինեն, այսինքն, ընդունում եք, որ բոլոր պետական պաշտոնյաները չէ որ դաժան են, սխալ են աշխատում, ոտնահարում են մարդու իրավունքները, բայց կան այդպիսիները եւս։ Եվ այս ընթացքում որպես Մարդու իրավունքների պաշտպան, պաշտպանը պետք է նաեւ մյուս կողմին էլ պաշտպանի, որովհետեւ նրանք էլ են  մարդ, պաշտոնյաները եւս մարդ են, կարծում եմ։ Այստեղ որո՞նք են այն սխալները, գործոննները, որոնք մենք չեք կարծում, որ երբեմն նաեւ օրենքի չիմացության արդյունքում է խախտվում մարդու իրավունքը եւ ոչ թե դա դիտավորյալ է, ոչ թե մտածված է, այսինքն, ինչ պետք է անել, որ նաեւ պետական պաշտոնյաների պատասխանատվությունը կամ իմացությունը բարձրացնել, որպիսի մարդու իրավունքների բնագավառում սխալներ քիչ լինեն։

Եվ վերջապես, երրորդ հարցը, դուք խոսում եք ազգային մենթալիտետի մասին, ես ուզում եմ իմանալ դա մեզ այսօր բավարարում է, ինչ պետք է անենք դա փոխելու, թե հնարավորինս պահպանելը ավելի ձեռնտու է, քան՝ է։ Շնորհակալություն։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Ուրեմն, առաջինը «Մարդու իրավունքների պաշտպանի մասին» օրենքի թերությունները որո՞նք են, ինչպե՞ս է պետք  լրացնել։ Ես կարծում եմ այդ պաշտոնում իմ ընտրած մարտավարությամբ աշխատելու դեպքում, համենայնդեպս առաջին ամիսներին այդ օրենքի թերությունները էական դեր չեն ունենալու, առաջ է մղվելու մարդկային ֆակտորը,  այսինքն։ Չէ, ոչ թե անձնական, նաեւ կոլեկտիվ մարդկային ֆակտորը, իսկ օրենքների թերությունները կարելի է եւ՛ նայել, եւ՛ բանավիճել, ես այսօր շատ բաներ գիտեմ։

Գիտեք ինչ, մեզ մոտ թվում է, որ շատ լիազորությունները օգնում են շատ հարցեր լուծելուն, իրականում էդպես չի, իրականում շատ լիազորություններ, շատ գայթակղություններ են, կարեւորը հարցին ճիշտ մոտեցումը։ Ճիշտ մոտեցումը իմ պրակտիկայում շատ դեպքեր կան, երբ ճիշտ մոտեցմամբ ես հասել եմ ճիշտ լուծումների, հետո նոր իրավաբաններին, էսպես ասած, խնդրել եմ, հանձնարարել եմ օրինական լուծումը տալ, դա կարծում եմ օրինական պրակտիկային դեմ բան չէ։ Մի անգամ Արդարադատության նախարարի տեղակալներից մեկը երբ որ ես առաջարկեցի ճիշտ լուծումը, ինքը իր դարակից հանեց օրենքների գիրքը եւ ինձ ցույց տվեց այն հոդվածը, որը ես առաջարկում էի կիրառել։ Էդպես միշտ կարելի է անել։

Ինչ վերաբերում է՝ բոլորն են վատը, թե բոլորը չեն վատը։ Ասեմ, կարգապահության առումով գրեթե բոլորն են վատը, այսինքն փոխանակ մարդուն բացատրեն, որ մի կողմից վստահություն չունեն, մի կողմից հավես չունեն, որ գլուխ դնեն, մարդուն բացատրեն, ասում են գնա ուր ուզում ես բողոքի, մարդն էլ կարծում է ինքը ճիշտ է։ Մարդուն երբ որ ճիշտ բացատրում ես իր դիրքը օրենքի նկատմամբ, մարդկանց մեծամասնությունը նույնիսկ կախված չէ գրագիտությունից, ավելի շատ կախված է ասողի նկատմամբ նրա վստահությունից։ Մարդը հասկանում է, որ ինքը ճիշտ է, թե ինքը ճիշտ չէ։ Մարդիկ, հատկապես հայկական ավանդական մենթալիտետ ունեցող մարդիկ, շատ զիջող են, նրանք ըմբոստանում են միայն շատ սուր անարդարությունների դեմ եւ միշտ համաձայն են կոմպրոմիսային լուծումների, շատ հաճախ ես ինքս եմ պահանջում նրանցից, որ հետ չնահանջեն։ Եթե մեկը իրենց երեսուն հազար դոլար է գցել, էսպես ասած, գալիս են, նայում եմ, հանձնարարում եմ մասնագետներին, գործը նայում են, ասում են ամբողջը կարելի է հետ վերցնել, բայց գնում են, ասում են, որ ես էդպիսի բան եմ խոստացել, երեք հազարով բարիշում են եւ էլ չեն գալիս։ Այդպիսի դեպքեր շատ են լինում։ Մենք ոչ պետք է չարաշահենք դրանք, ոչ էլ պետք  է, ուրեմն, թողենք, որ մնա էդ մակարդակի վրա։ Մենք պետք է մարդկանց սովորեցնենք տեր լինեն իրենց օրինական իրավունքներին ամբողջ կոմպլեքսով, 100%-ով, Բայց մյուս կողմից նաեւ պետք  է խթանել այն դեպքերը, երբ որ հարազատների մեջ փոխզիջում է տեղի ունենում։

Ինչ վերաբերում է մարդկանց վրա ազդելու ձեւերին։ Իհարկե, կան շատ պաշտոնյաներ, դա մենակ դատախազությանը չի վերաբերում, տեղակալին չի վերաբերում, մյուսներին, գրեթե բոլորին է վերաբերում, որ իրենք ներքուստ շատ մեծ ցանկություն ունեն աշխատելու օրինակն դաշտում եւ օրինակի համար, այն ինչ-որ իրենք եկամուտներ ձեռք են բերում, հատկապես նրանք, ովքեր ագատ չեն, աչքածակ չեն, դա ստանան օրինական ճանապարհով, իրենց լրիվ բավարար է, որ ունենան եւ՛ հեղինակութուն, եւ՛ դիրք, եւ՛ այդքան աշխատավարձ։ Իսկ պրակտիկայում էսպես շատ է պատահում, մարդիկ գալիս են, խնդրում են, որ ես զանգահարեմ կամ գրավոր միջնորդեմ, ես իրենց խորհուրդ եմ տալիս, ասում եմ գիտեք ինչ, եթե ես գրավոր միջնորդեմ կամ զանգահարեմ, դա վերջին փամփուշտն է, դա կվերանա, դուք մի հատ գնացեք, ասեք, որ ես ձեզ խորհուրդ եմ տվել, որ դիմեք իրանց մեկ անգամ եւս հարցը քննարկելու համար։ Այսինքն, շատ հաճախ անունը շատ ավելի կարեւոր է, քան գործողությունը, շատ ավելի հեշտ է հարցը լուծվում, քան գործողությունը, միայն դա լինի անկեղծ, դա լինի ուղղված արդարությանը եւ դա լինի ուղղված օրինականությանը։ Վերջացրեցի։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդ հարցը՝ Գագիկ Մելիքյան, խնդրեմ։

Գ.ՄԵԼԻՔՅԱՆ

-Պրն Խաչատրյան, հարգելով ձեր անձը եւ շատ լավ ճանաչելով ձեզ, պատկերացնում եմ, որ շատ լավ գիտակցում եք պաշտպանի գործունեության որոշակի... պաշտպանի գործունեությունն իրենից ներկայացնում է նաեւ որոշակի համագործակցություն։ Օրինակ, համագործակցություն իշխանությունների հետ, համագործակցություն հասարակական կազմակերպությունների, միջազգային կազմակերպությունների հետ, եւ մյուս կողմից՝ նաեւ առաջադրում է խնդիրներ, որոնցից մի քանիսը դուք արդեն նշեցիք։ Օրինակ՝  իրավական կարգի բողոքների քննարկում, աշխատակազմի ձեւավորման հետ կապված խնդիրներ, պետական համակարգում տեղ գտած բացասական երեւույթների դեմ պայքարի հետ կապված խնդիրներ։ Ես կցանկանայի իմանալ՝ ո՞ր խնդիրն եք առավել համարում կարեւոր եւ ինչո՞ւ, եւ հատկապես ո՞ր խնդրի առաջանալու դեպքում  ցանկություն կունենայիք ձեզ մոտ կանգնած լինեին նաեւ խորհրդարանը եւ իշխանությունները՝ աջակցության առումով, ո՞ր խնդիրն եք ավելի կարեւորում։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Եղավ, շնորհակալություն։ Քանի որ «համագործակցություն» բառը մեր հասարակության մեջ եւ մամուլում հաճախ շահարկվում է, ես նորից ասեմ։ Համագործակցությունն անհրաժեշտ է եւ հնարավոր ցանկացած համակարգի առողջ մասերի միջեւ, եւ անհրաժեշտ է դա։ Ով մտածում է, որ Հայաստանում բոլոր համակարգերը, իմիջիայլոց, «կոռուպցիա» բառը «փտած» է նշանակում, ամբողջությամբ փտած են, ավելի ճիշտ կլինի մի ծանր քար վզից կապի, իրեն գցի գետը, կամ կամուրջից ցած գցի։ Անհույս մարդն իրավունք չունի որեւէ պետական կամ հասարակական դիրք գրավելու։ Նա վնասակար է, անհույս մարդը վնասակար է հասարակության համար։ Այսինքն՝ միշտ կարելի է գտնել իշխանության ցանկացած համակարգում կետեր, որոնք առողջ են, եւ այդ առողջ կետերի միջոցով նաեւ խորանալ, տարածվել։ Այստեղ, իհարկե, խորհրդարանական եւ՛ փոքրամասնության, եւ՛ մեծամասնության աջակցությունն անհրաժեշտ են, թեկուզ անհատների, թեկուզ ոչ թե, ասենք, խմբակային որոշումներով, այլ անհատների աջակցությունը։

Պետք է օրենսդրական գործընթացներ խորհրդարանում դրվի։ Ես չեմ մասնակցելու միայն ծայրահեղ պայքարի դրսեւորումներին, ծայրահե՛ղ քաղաքական պայքարի։ մնացածը, գիտեք ինչ, մարդ ենք, քաղաքացի ենք, ինչ պաշտոն էլ զբաղեցնենք, մնում ենք Հայաստանի քաղաքացի՝ ընտրելու եւ ընտրվելու իրավունքով։

Իրավական դաշտում իրավական ծայրահեղությունները մերժելի են, բայց, կարծես թե, բնական անհրաժեշտոթյուն։ Քաղաքական դաշտում քաղաքական ծայրահեղություններն են ինձ համար մերժելի, բայց, կարծես թե, բնական անհրաժեշտություն։ Այդ առումով, եթե ես ընտրում եմ այս ոլորտը, ուրեմն, ես քաղաքական ծայրահեղություններին իրավունք չունեմ մասնակցելու, այդ քաղաքացիական դիրքորոշումն իրավունք կունենամ հայտնել, իսկ այստեղ արդեն իրավական ծայրահեղությունները, մարդու իրավունքների հետ կապված ծայրահեղությունները ոչ թե մասնակցել, այլ լուծել։ Ես ասում եմ, ճշմարտությունը երբեք երկու ծայրահեղ կետերի ուղիղ մեջտեղում չէ, կա ոսկե միջին, որի հարաբերությունը, բանաձեւը հետեւյալն է՝ մեծը հարաբերվում է փոքրին այնպես, ինչպես ամբողջը մեծին։

Բավարարվա՞ծ եք։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հաջորդ հարցը՝ Արմեն Դանիելյան։ Խնդրեմ։

Ա.ԴԱՆԻԵԼՅԱՆ

-Պրն Խաչատրյան, գուցե 1-ին հարցադրումը մի փոքր հռետորական է, եւ ես բնավ էլ միտում չունեմ, որպեսզի դուք որեւէ գնահատական տաք նախորդ պաշտպանի գործունեությանը, այդուհանդերձ, ես կցանկանայի լսել ձեր տեսակետը։

Ի՞նչ եք կարծում՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը Հայաստանում կայացե՞լ է, կայացման փուլո՞ւմ է։ Քանի՞ տարվա ընթացքում պետք է կայանա, որովհետեւ, կարծեք թե, արմատավորվում է այն պարզ իրողությունը, որ եթե մենք նորանկախ պետություն ենք, ապա ցանկացած համակարգ մեր պետության մեջ պետք է կայանա 10-15-20 տարիների ընթացքում։ Այսինքն՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանը մեր պետության մեջ ե՞րբ կարող է լիարժեքորեն գործել։

2-րդ հարցադրումը։ Ես կարծում  եմ իրապես դուք քաղաքացիական մեծ փորձառություն ունեցող անձնավորություն եք, եւ բնավ էլ պատահական չէր, որ սահմանադրական բարեփոխումների համատեքստում ընդունվեց այն իրողությունը, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է իր վստահության քվեն ստանա ԱԺ կողմից։ Այսինքն՝ եթե Մարդու իրավունքների պաշտպան դուք դառնաք, բոլոր դեպքերում, եթե թերանաք ձեր գործունեության մեջ, ես կարծում եմ, որ հավասարապես մեղավոր մեղքի մեծ բաժին կունենա նաեւ ԱԺ-ն։ Ի՞նչ եք կարծում, դուք ի վիճակի կլինե՞ք մարդու իրավունքների ոլորտում հասնել լուրջ հաջողությունների։ Ես ուղղակի պատեկարցնում եմ, եթե լուրջ հաջողություններ չարձանագրվեն, Մարդու իրավունքների պաշտպանն առնվազն տարին մեկ անգամ հաշվետվությամբ հանդես է գալիս ԱԺ-ում։ Ես կարծում եմ, եթե լուրջ հաջողությունների չհասնի Մարդու իրավունքների պաշտպանը, ապա հավասարապես ԱԺ այն պատգամավորները, որոնք կքվեարկեն ձեր օգտին, ի՞նչ եք կարծում, չե՞ն ունենա մեղքի մեծ բաժին, եւ արդյո՞ք դուք կարող եք լուրջ հաջողությունների հասնել այս ոլորտում։

Քանի որ ես, հանդիսանալով պետաիրավական մշտական հանձնաժողովի անդամ, երբեմն մասնակցում եմ քաղաքացիների հետ ընդունելությանը, եւ քաղաքացիները մեծապես դժգոհություն են ներկայացնում դատական մարմինների հետ կապված գործունեությունից, ի՞նչ եք կարծում, դուք ի վիճակի կլինե՞ք պայքարելու դատական, գործադիր կամ մեկ այլ ոլորտի պաշտոնատար անձանց դեմ, որոնք կարող են տվյալ ոլորտում խախտել  մարդկանց իրավունքները։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Պրն Դանիելյան, շնորհակալություն, ես իսկապես կուզենայի մի երկու խոսքով անդրադառնալ Մարդու իրավունքների 1-ին պաշտպանի գործունեությանը։ Ասեմ, որ տիկին Լարիսան փաստացի արդարացրեց իմ չունեցած սպասելիքները։ Ասածիս մեջ հակադրություն կար, բառային կոնֆլիկտ, բայց իրականում այդպես է եղել։ Ես սպասում էի տիկին Լարիսայից ակտիվ գործունեություն՝ նկատի ունենալով իր փորձը։ Նա շատ ակտիվ քաղաքացի եւ հասարակական գործիչ է եղել՝ սկսած 88 թվականից, ճանաչում էի նրան։ Վերջին տարիներին նա զբաղվում էր փախստականների, գերվածների, առեւանգվածների հարցերով, եւ շատ լուրջ զբաղվում էր մինչեւ Մարդու իրավունքների պաշտպան դառնալը միջազգային մակարդակով։ Նա արդեն ընկալել էր նաեւ միջազգային փորձը, նրա բարդությունները, ստորջրյա խութերը, բայց միեւնույն ժամանակ ես ենթադրում էի, երբ նա նշանակվեց Մարդու իրավունքների պաշտպան, նա ստիպված կլինի շատ հանգամանքներով ընդգծվել նաեւ ձեր կողմից մեծամասնության կողմից ընդունված շատ դանդաղ էվոլյուցիոն զարգացումների շրջանակների մեջ, ինչը եւ մասամբ եղավ նաեւ տիկին Լարիսայի հետ կապված։ Բայց միեւնույն ժամանակ չմոռանանք, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանն այս կամ այն առումով հաշվետու է նաեւ միջազգային կազմակերպությունների, միջազգային հանրության առաջ։ Եվ եթե նույնիսկ չի էլ ցանկանում եւ ուզում է միջազգային հանրության առաջ հավաստի հաշվետվություններ տալ, ապա գոնե եղածի շատ փոքր մասը նա պետք է ներկայացնի իր հաշվետվություններում։ Այն եղածի, ինչն արձանագրված է բազմաթիվ միջազգային դիտորդների խնդիրներում։ Այ, այստեղ հակադրություն առաջացավ տիկին Լարիսայի եւ Հայաստանի իշխանությունների միջեւ, շատ ցավալի հակադրություն։

Եթե չլիներ այսօրվա մեր այս իրադարձությունը, այս 3 օրերի իրադարձությունը, եթե ես չզգայի այսպիսի տրամադրությունների փոփոխության թեկուզեւ այս պահի մթնոլորտ, ես կասեի, որ ճիշտ կլիներ տիկին Լարիսան շարունակեր իր գործունեությունը՝ որպես փոխզիջումային տարբերակ, որովհետեւ, ես համոզված եմ, տիկին Լարիսան շատ օգտակար կլինի իր հետագա գործունեությամբ հաջորդ Մարդու իրավունքների պաշտպանի, որովհետեւ նա դուրս չի գալու այդ ոլորտից։ Ես գիտեմ, որ տիկին Լարիսայի համար գերխնդիր չէր։ Գուցե ինչ-որ տեղ պատվի խնդիր էր, որ իր գործունեությունը դրական գնահատվեր եւ ինքը շարունակեր, բայց գերխնդիր չէր անպայման այս պաշտոնում։ Տիկին Լարիսան ինձ մի այդպիսի բան ասաց, երբ նոր էր հակադրությունը եւ դեռ մամուլ չէր դուրս եկել։ Ասացի՝ ի՞նչ է կատարվում, տիկին Լարիսա, ասաց՝ ուզում են իմ մեջ արթնացնել քնած ղարաբաղցուն։  Եվ ես դա հասկացա ղարաբաղցու հատկանիշների ամենալավ իմաստով, ոչ թե վատ իմաստով։ Շատ եմ ցավում, որ այսպես ստացվեց, բայց, կարծում եմ, արդեն իրավիճակն այնպիսին է,  հակադրությունն այնպիսին է, որ տիկին Լարիսային որոշ ժամանակ պետք կլինի։

Եթե ես իմանամ, որ խորհրդարանը հիմա նաեւ պատրաստ է այդ տարբերակին, թեեւ, ասենք, իմ տարբերակը՝ մթնոլորտի փոփոխության առումով, անկեղծ ասած, խնդրում եմ գոռոզություն չհամարեք, ավելի նպատակահարմար եմ գտնում, բայց ես հենց հիմա, եթե դուք ասեք, որ տիկին Լարիսան գալիս է ու շարունակում է, ես կիջնեի ամբիոնից, որովհետեւ ես չեմ կարծում, որ այն, ինչ ասացի, դուք ուշադիր լսեցիք, ձեր հարցերով էլ, ուրեմն, աջակցեցիք, դա կարեւոր շատ երկար տեւել է։ Կներեք, որ այդպես եմ մտածում, բայց մեջս մտավախություն կա։ Այդ առումով, գուցեեւ, ասենք, նպատակահարմար կլիներ Լարիսա Ալավերդյանը շարունակեր, եթե այս ամենը եղած չլիներ՝ վերջին ամիսներին եղածը։

Իսկ ինչ վերաբերում է ձեր հարցին՝ ուժ կգտնենք եւ այլն, եւ այլն, եւ երբ կկայանա այդ ինստիտուտը։

Հայաստանում գործընթացը շարունակվելու է եւ դեմոկրատական բոլոր ինստիտուտները կայանալու են միասին։ Րոպեի տարբերություն չի լինելու։ Գալու է մի օր, եւ մենք ասելու ենք, որ Հայաստանում բոլոր պետական եւ հասարակական ինստիտուտները կայացել են եւ տոնելու ենք այդ օրը։ Հայ ժողովուրդը նոր ազգային տոն է ունենալու։ Իսկ թե որքանով կնպաստի՝ ուժը կպակասի, ուժը կհերիքի, դա գործընթաց է։ Եվ կարեւոր է, որ ամենօրյա գործընթացն իր մեջ պարունակի մի փոքր դրական մասնիկ, որ բարություն մտնի մեր գործընթացների մեջ, որ մենք բոլորս  ունենալով այդքան խորը ֆունդամենտալ գիտություններ ամեն ինչի մասին, մեր առօրյա պրակտիկան կապենք մեր գիտելիքների հետ։ Ցավոք սրտի, այսօր Հայաստանում դա չի անում ո՛չ տեխնիկական կրթության մարդը, ո՛չ դատավորը, ո՛չ դատախազը, ո՛չ արվեստագետը։ Եվ եթե անում էլ է, հոգու խորքում է անում, որպեսզի ուրիշները չտեսնեն ու չծիծաղեն վրան։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի պատգամավորներ Սուքիաս Ավետիսյանը դահլիճում չէ։ Սրանով, ուրեմն, հարցերն ավարտվեցին։

Պրն Խաչատրյան, դուք կարող եք զբաղեցնել ձեր տեղը։ Մենք շարունակում ենք։

Հ.ԽԱՉԱՏՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն հարցերին հանգամանալից պատասխանելու համար եւ ձեր ելույթի։

Իսկ հիմա ամբիոնի մոտ է հրավիրվում թեկնածուներից հաջորդը, որը երեկ ստացել էր 69 ձայն՝ Արմեն Հարությունյանը։ Խնդրեմ, ամբիոնի մոտ։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Բարեւ ձեզ։

Ես առաջին հերթին մնչեւ ելույթը ցանկանում եմ շնորհակալություն հայտնել այն բոլոր պատգամավորներին, որոնք երեկ քվեարկեցին։ Այդ 69-ը ձայնը, իրոք, բավականին մեծ տոկոս էր, ըստ էության, ԱԺ կեսից ավելին։ Ինչպես նաեւ ցանկանում եմ շնորհակալություն հայտնել ընդհանրապես այս քննարկումների ընթացքում ԱԺ-ից, որովհետեւ ընդհանուր առմամբ այն կոնստրուկտիվ մթնոլորտը, որ ձեւավորվեց, ըստ էության, ցույց տվեց, որ, կարծես թե, Մարդու իրավունքների պաշտպանի հարցում եւ մնացած հարցերում մենք, իրոք, ժողովրդավարության համար եւ քաղաքական կոռեկտության տեսակետից հարիր ճանապարհ ենք բռնել։ Այս տեսակետից, համոզված եմ, եթե այսպես գնա, ով էլ ընտրվի Մարդու իրավունքների պաշտպան, նրա գործը շատ ավելի հեշտ է լինելու։ Եվ այդ տեսակետից այն կետերը, որոնք ես ներկայացրել էի իմ նախորդ ելույթներում՝ համագործակցությունը, հանդուրժողականությունը, նրա համար ավելի հեշտ է լինելու այդ մթնոլորտում գործել։

Մինչ այս, ինչ ես ելույթ ունեցա, ըստ էության, իմ մոտեցումները չի փոխվել։ Ես պարզապես մի քիչ ելույթ կունենամ շեշտադրումի տեսակետից՝ մի քիչ փոխելով շեշտադրումը։

Պետք է նշեմ, որ երբ ես ներկայացնում էի Մարդու իրավունքների պաշտպանի, օմբութսմենի ինստիտուտն ինչպես եմ պատկերացնում, ես նշում էի, որ նրա հիմնական գործունեությունը պետք է խարսխված լինի մի շարք հիմնական սկզբունքների վրա։ Դա պետք է լինի համագործակցություն, հանդուրժողականություն, հավասարակշռվածություն օրենքի հիման վրա։ Եվ, կարծես թե, որոշ դեպքերում, իհարկե, այդ սկզբունքների հետ ինձ հետ համաձայն չլինելով որոշ մեր ընդդիմադիր պատգամավորներ, բավարարությամբ պետք է նշեմ, որ մեր նախորդ ելույթ ունեցողը, որն ընդդիմադիր դաշտից է, ըստ էության, իր ելույթով ապացուցեց, որ, կարծես թե, ես ճիշտ էի, որովհետեւ նա էլ էր խոսում համագործակցության մասին, այլ ոչ թե պետության եւ իշխանության հետ հակադրվելու մասին, նա էլ էր խոսում, որ պետք է լինել հանդուրժողական, որովհետեւ առանց դրա հնարավոր չէ մարդու իրավունքների պաշտպանությամբ խոսել, նա էլ էր խոսում հավասարակշռված լինելու մասին։ Չնայած մի հարցում պետք է չհամաձայնեմ, որովհետեւ, ես կարծում եմ, տոլեռանտությունը հավասարակշռվածություն է, պետք է պատկանի մարդուն, անկախ նրանից՝ հիմա Մարդու իրավունքների պաշտպանի թեկնածու է, թե՝ ոչ, անկախ նրանից՝  դա քաղաքական գործչին էլ վերաբերում եւ Մարդու իրավունքների պաշտպանին, եւ ընդհանրապես բոլորին։ Ինձ համար այդ հավասարակշռվածությունը, եթե ես վաղը հանկարծ քաղաքական գործիչ լինեմ, կարծում եմ, պետք է ես հավասարակշռված լինեմ եւ չփորձեմ մարդկանց վիրավորել։

Եվ նաեւ ես հիշում եմ, երբ խոսում էի, որ օրենքից վեր Մարդու իրավունքների պաշտպանն իրեն պետք է վեր չդնի, ինձ հարց տրվեց՝ բա, այդպես ո՞նց կլինի,  բա, բարոյականությունը եւ այլն։ Բայց իմ նախորդ ելույթ ունեցողը, ըստ էության, նույն թեզն առաջ քաշեց, որ, այո՛, օրենքից վեր Մարդու իրավունքների պաշտպանն իրեն վեր չպետք է դնի։ Կարծում եմ, նա վեր չպետք է դնի իրեն նաեւ մարդուց, որովհետեւ Մարդու իրավունքների պաշտպանը չպետք է որոշի, թե հասարակության մեջ ո՞ր կետերն են առողջ եւ որոնք՝ ոչ առողջ, եւ ինքը ո՞ր կետերի հետ պետք է համագործակցի։

Բայց ընդհանուր առմամբ ես կուզեի խոսել մի հարցի վերաբերյալ, որը շատ կարեւոր եմ համարում եւ, ցավոք, մեր զանգվածային լրատվամիջոցներն էլ այդ հարցին ուշադրություն չդարձրեցին, որ, ըստ էության, երեկ մենք բոլորս միասին ունեցանք շատ մեծ հաղթանակ։ Ի՞նչ իմաստով։ Եթե խոսում ենք ժողովրդավարության մասին, ապա խոսքը գնում է բազմակենտրոն քաղաքական համակարգի մասին, առանց որի հնարավոր չի ձեւավորել քաղաքացիական հասարակություն։ Եվ միայն այդ պայմաններում կարելի է խոսել, ըստ էության, մարդու իրավունքների գերակայության եւ մարդու իրավունքների մասին։ Ի դեպ, սահմանադրական փոփոխությունների հիմնական նպատակն էլ դա էր եղել։ Եվ, այո՛, Սահմանադրության մեջ պետք է լինեն որոշ ինստիտուտներ, որոնց ընտրության հարցում պետք է անպայման մեծամասնությունը եւ փոքրամասնությունը համագործակցեն։ Այո՛, պետք է լինեին այնպիսի մեխանիզմներ, որտեղ մեծամասնությունն ինքը միայն իրենով չպետք է կարողանա այդ հարցերը լուծել, այլ պետք է անպայման կոնսենսուս եւ համագործակցություն ման գալ։ Որովհետեւ եթե մեծամասնության եւ փոքրամասնության միջեւ հակակշիռների եւ զսպումների համակարգը գործում է, դա շատ ավելի արդյունավետ է հետո ներթափանցում պետական իշխանության համակարգ։

Եվ, ըստ էության, մենք տեսանք, որ այդ սահմանադրական փոփոխությունները, կարծես թե, այդ բազմակենտրոն քաղաքական համակարգը եւ այդպիսի մեխանիզմները, որոնք հակադրում են, որպեսզի եւ՛ մեծամասնությունը, եւ՛ փոքրամասնությունը միասնական լուծումներ գտնեն, կարծես թե, այդ մթնոլորտը ձեւավորվում է եւ, անկախ նրանից... Գիտե՞ք, ես այն կարծիքին չեմ, որ մարդիկ ծնվել են անպայման օմբութսմեն լինեն կամ ինչ-որ... Եվ այդ իսկ տեսակետից, ես կարծում եմ, որ եթե այդ մթնոլորտը եղավ, եթե, իրոք, այնպիսի իրավիճակ ստեղծվեց, եւ որին տանում են մեզ այս սահմանադրական փոփոխությունները, որտեղ մեծամասնությունը, փոքրամասնությունը հարցը լուծելու համար պարտադիր պետք է իրար հետ քննարկեն եւ փորձեն միասին լուծումը գտնել։ Սա շատ կարեւոր է եւ՛ ապագա Մարդու իրավունքների պաշտպանի համար եւ, անկախ նրանից՝ ո՞վ կընտրվի, եթե այս ճանապարհով գնա։ Եվ այս մթնլորտում էլ մենք բոլորս ենք շահելու այս տեսակետից։

Ես կարծում եմ, որ երեկ այդ մեծ հաղթանակը եղավ, եւ մենք համոզվեցինք, որ սահմանադրական փոփոխությունները՝ որպես նոր մեխանիզմներ, որոնք մեզ կտանեն դեպի ժողովրդավարական իրավիճակի, կարծես թե, գործում են։ Առաջին ծիծեռնակները մենք տեսանք։ Եվ մեկ է, մենք պետք է արդեն պատրաստենք դրանք, որովհետեւ բոլորիս հաղթանակն էր։ Այստեղ պարտվողներ, հաղթողներ չկային։ Այո՛, եւ պատահական չէ, որ սահմանադրական փոփոխություններում գրվել է, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է ընտրվի 3/5-ով։ Այդպիսի մեծամասնություն երբեք չի եղել մեր մինչեւ փոփոխությունը Սահմանադրության, որովհետեւ կեսից ավելի ձայները բավարար էին յուրաքանչյուր հարց լուծելու համար։ Եվ որոշվեց, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է ունենա 3/5, որովհետեւ միայն 3/5-ի դեպքում նա ստանում է այն քվեն, որ կարող է հանգիստ աշխատել այն ձեւով եւ այն մեթոդներով, որոնք իմ նախորդ ելույթ ունեցողը հիանալի ցույց տվեց։

Ես ցանկանում եմ շնորհակալություն հայտնել նաեւ նախորդ ելույթ ունեցողին, որովհետեւ նախորդ ելույթ ունեցողը, իրոք, ցույց տվեց, որ կարելի է շատ նորմալ, շատ կոնստրուկտիվ մթնոլորտում այդ ամենը քննարկել։

Ես ամբողջովին այն մեթոդները եւ սկզբունքները, որոնք նա ներկայացրեց, համաձայն եմ։ Ես կարծում եմ, որ եթե այս ձեւով գնա եւ փոքրամասնությունը, մեծամասնությունն այսպիսի կոնստրուկտիվ փոխհամաձայնությամբ միասին աշխատեն, ով էլ ընտրվի, այդ պաշտպանն արժանի է լինելու, եւ հասարակությունն է շահելու՝ անկախ ամեն ինչից։ Շնորհակալություն։

Վ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի պատգամավորներ, մենք մինչեւ ընդմիջում դեռ ունենք մի քանի րոպե։

Ուստի, ես հայտարարում եմ հերթագրում ելույթների համար, ներեցեք, հարցերի համար։ Պատգամավորները կարող են թեկնածուին՝ Արմեն Հարությունյան, դիմել իրենց հետաքրքրող հարցերով։ Հերթագրում։

Պրն Սադոյան, դուք որերորդ անգամ պատասխանատու պահերին պատնեշի վրա չեք։ Հիմա ո՞նց անենք, ո՞նց ես ձեզ հերթագրեմ։

Խնդրում եմ հերթագրեք Արշակ Սադոյանին։

Հերթագրվել են ութ պատգամավորներ...

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Հերթագրվել է 7 պատգամավոր՝ Արմեն Հարությունյանին հարցեր տալու համար։ Համեցեք, պրն Հարությունյան։

Առաջին հարցը՝ պրն Արտաշես Գեղամյան։ Խնդրեմ, պրն Գեղամյան։

Ա.ԳԵՂԱՄՅԱՆ

- Հարգելի պրն Հարությունյան, շատ գովելի է, որ դուք շնորհակալական խոսք ուղղեցիք ձեզ ձայն տված 69 պատգամավորներին։

Արդյոք չե՞ք կարծում, որ ընդդիմադիր թեկնածուին ձայն տված 25 պատգամավորները, ինչպես նաեւ՝ երկուսին էլ դեմ արտահայտված 13 պատգամավորներն է՛լ ավելի շատ են պոտենցիալ Մարդու իրավունքների պաշտպանի կողմից դրվատանքի խոսքերի արժանանալու։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Պատասխանե՞մ։ Իմ ամբողջ ելույթի  լեյտմոտիվը նա է, որ ես ընդհանրապես բոլորի դիրքորոշումից շատ շնորհակալ եմ, որովհետեւ, ըստ էության, կարեւորը նա է, որպեսզի ընդհանուր մոտեցումը լինի քաղաքական կոռեկտության տեսակետից՝ այդ սահմանը, եւ դա վերաբերում է բոլորին։ Եվ առավելություն ես ոչ ոքին չցանկացա տամ՝ ոչ այդ 60-ին, ոչ էլ մյուսներին, այլ բոլորն էլ այդ տեսակետից հավասար, ես բոլորին շնորհակալություն հայտնեցի, եւ կարծում եմ, ճիշտ չէր լինի՝ մի կողմին մի քիչ ավելի շնորհակալություն հայտենլ, քան մյուս կողմին։

Ես հավասարակշռությունն էստեղ պահպանեցի եւ ինձ թվում է՝ դա ավելի ճիշտ էր։

Ա.ԳԵՂԱՄՅԱՆ

- Պարզաբանման համար։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Համեցեք, պրն Գեղամյան։

Ա.ԳԵՂԱՄՅԱՆ

- Ինձ անսահման գոհացրեց այն հանգամանքը, որ ընդմիջման ժամանակ հարգարժան պրն Հարությունյանը մոտեցավ ինձ եւ Ստեփան Դեմիրճյանին, եւ անկեղծ ասաց մի բան, որ ինքն իրապես պատրաստ է Մարդու իրավունքների պաշտպան լինելու, ավելին՝ շարունակեց, որ Հրանտ Խաչատրյանի ելույթից հետո կարող է ասել նույնն իր հասցեին։

Կարծում եմ, այդ արտահայտությամբ նա առաջին հերթին բոլորիս կոչ է անում, իրոք, գտնենք այնպիսի իմաստուն որոշում, որ այս դահլիճում տիրող, ես կասեի  շատ դրական մթնոլորտն ամբողջությամբ տարածվի Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտի կայացմանը։ Շնորհակալություն։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն, եւ եթե ես կարողացա որոշ չափով կոնստրուկտիվիզմ իմ կողմից ավելացնել, ես կարծում եմ, որ դա արդեն բավարար է։ Շնորհակալություն։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Իհարկե, պետք է ողջունել այն դրական մթնոլորտը, որ ձեւավորվում է խորհրդարանում, եւ համոզված եմ, որ հաջորդ հարցերը եւ պատասխանները նույնպես կավելացնեն այս մթնոլորտին էլի դրական շեշտադրումներ։

Հաջորդ հարցը՝ պատգամավոր Մհեր Շահգելդյան։ Հաջորդ հարցը՝ պատգամավոր Արամ Գասպարի Սարգսյան։ Համեցեք։

Ա.Գ.ՍԱՐԳՍՅԱՆ

- Պրն Հարությունյան, ես շատ նորմալ եմ վերաբերվում ձեր թեկնածությանը եւ կարծում եմ, որ բոլոր իրավունքներն ունեք ներկայանալու որպես թեկնածու։

Դրա հետ մեկտեղ ինձ ուղղակի հետաքրքիր է՝ ո՞նց եք կարծում, քաղաքական պայքարի փորձ չունենալու հանգամանքը ձեզ խանգարելու՞ է, թե՞ օգնելու է ձեր ապագա աշխատանքում, եթե դուք ընտրվեք։

Եվ չե՞ք կարծում, որ  այսօրվա իրավիճակում, որ երբ դեռ չի կայացել Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը, իսկապես, այնպես, ինչպես մենք կուզենայինք, այդ փորձի պակասությունը բավականին մեծ  թերություն է։ Եվ դրա հետ մեկտեղ, կարծում եմ, որ ես ի նկատի ունեմ նաեւ այն, որ Հրանտ Խաչատրյանի պարագայում օպոզիցիոն քաղաքական գործունեությունը, դա հնարավորություն է տալիս շատ ավելի արագ կայանալու՝ որպես Մարդու իրավունքների պաշտպան, քան, ասենք, մեկ այլ թեկնածուի կապակցությամբ, սա՝ 1։

Երկրորդը՝  սահմանադրական փոփոխությունների հանրաքվեից առաջ դուք  ներկայացնում էիք իշխանական թեւի կողմից ներկայացված Սահմանադրության  նախագիծը եւ ջատագովն էիք բոլոր այնտեղ ձեւավորված սկզբունքներին։ Այսօր արդեն հանրաքվեն, իբր, կայացած է համարվում, սա թողնենք՝ այլ հարց է, դուք որեւէ վերանայում, վերափոխություն ձեր դիրքորոշման մեջ ունե՞ք, թե՞ ոչ, որովհետեւ, ըստ իս, արդեն իսկ բացահայտվում են այն բոլոր արատները, որոնք կան այդ նախագծում։

Ես կուզեի, որ դուք շատ հակիրճ այդ երկու հարցին պատասխանեիք։ Շնորհակալություն։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Շատ դիպուկ եւ հետաքրքիր հարց էր՝ կապված օմբուդսմենին։ Եթե մենք ուսումնասիրենք օմբուդսմենի ինստիտուտը, որովհետեւ ես, այնուամենայնիվ, այն կարծիքին չեմ, որ մենք պետք է մե՛ր օմբուդսմենի տարբերակը գտնենք եւ նոր հեծանիվ հորինենք, կարծես, մենք նաեւ մեր ժողովրդավարության տարբերակում չպետք է գտնենք, եւ նոր հեծանիվ հորինելու կարիք չկա։ Այլ պետք է, այնուամենայնիվ, ուսումնասիրենք միջազգային փորձը, հաշվի առնենք մեր առանձնահատկությունները եւ փորձենք մեր առանձնահատկություններից ելնելով մեր մեխանիզմները գտնենք, այլ ոչ թե ինչ-որ մի նոր կոնցեպցիա կամ մի նոր հեծանիվ հորինենք։

Այդ տեսակետից մենք կտեսնենք, որ օմբուդսմենի գործունեությունը, ըստ էության, իր էությամբ որեւէ կապ չունի ոչ հասարակական կազմակերպությունների գործունեության, դա մի քիչ այլ է, իրավապաշտպան գործունեությունը, կարծես, նույնն է, բայց սրա առաքելությունը մի քիչ այլ է հասարակության մեջ։ Եվ միշտ նա,  կարծես թե, ավելի շատ միջնորդի, հաշտարարի ֆունկցիա է կատարում։ Եվ այս տեսակետից, կարծում եմ, ավելի կարեւոր է հենց, եւ պատահական չէ, եթե մենք ուսումնասիրենք արտասահմանյան փորձը, ճնշող մեծամասնությունում այդ երկրների, որպես կանոն, դրանք չեզոք մարդիկ են՝ այն իմաստով, որ դրանք քաղաքականությունից եկած մարդիկ չեն, եւ ես կարծում եմ, որ ճիշտ հակառակը՝ երեւույթը ձեր հետ միասին գնահատելիս, կարծում եմ, որ քաղաքական որեւէ թեւի ներկայացուցչի մասնակցությունը, այնուամենայնիվ, այստեղ կարող է որոշ չափով խանգարել այդ գործունեությանը, որովհետեւ, գիտե՞ք, այդպես չի լինում արհեստականորեն, որ ես ամբողջ կյանքը մի տեղում եմ եղել, մի դաշտում եւ հանկարծ մի օրվա մեջ ամբողջությամբ փոխվեցի ու հիմա էլ ուրիշ դաշտում, ըտենց չի լինում։

Մարդը, եթե ամբողջ կյանքում քաղաքական համակարգի մի դաշտում է լինում, նա արդեն իր գործունեության մեջ, հատկապես Մարդու իրավունքների պաշտպանության ժամանակ, միգուցե, շատ դժվար կլինի, որովհետեւ գիտակցաբար հասկանալը մի բան է, բայց մենք ձեր հետ բոլորս գիտենք, որ ենթագիտակցությունը շատ ժամանակ ավելի ուժեղ է լինում մարդու համար, եւ ենթագիտակցության մեջ տպավորվում է նրա ամբողջ կենսափորձը։

Եվ պատահական չէ, ես կարծում եմ, իմ կարծիքով, որ սա պետք է չեզոք մարդ լինի, որն իրոք քաղաքական, ոչ թե քաղաքական պայքարի մեջ է եղել եւ միշտ ինչ-որ մի կողմում, այլ՝ որը հասարակական գործունեության մեջ եղել է, այդ բնագավառում մասնագետ է եւ հնարավորինս չեզոք դիրքում է եղել, որովհետեւ նա պետք է գործի դաշտի  բոլոր կողմերի հետ, եւ այս տեսակետից նրա չեզոք լինելը հետագայում նրան ավելի կօգնի, քան միշտ ինչ-որ մի ուղղության մեջ լինել։ Սա ի՛մ կարծիքն է, իհարկե դուք էլ իրավունք ունեք էդ նույն իրավիճակը մի ձեւով գնահատել, ես՝ մյուս ձեւով։

Ես կարող է չգոհացրեցի ձեզ իմ պատասխանով, կներեք, բայց սա էլ իմ  մոտեցումն է, որը որ հիմնվում է միջազգային փորձի վրա՝ հատկապես այն երկրների, որտեղ օմբուդսմենի ինստիտուտը ձեւավորվել է, որովհետեւ այն, ինչի համար այդ ինստիտուտը ձեւավորվել է, այդ տեսակետից խիստ հակացուցված է, որ քաղաքական դաշտից որեւէ մեկը գա այնտեղ, որը միշտ ինչ-որ մի ճամբարում է եղել։ Չնայած, կարող է այնպիսի մարդ լինի, որը որ միշտ չեզոք եղած լինի, գա դառնա օմբուդսմեն, էստեղ ասենք իրավական դաշտից դուրս գա, եւ մարդ լինի, որը միշտ քաղաքականության մեջ է եղել՝ ինչ-որ մի ճամբարում, հետո գա եւ իրոք այն գիծը դրսեւորի, որը որ  օմբուդսմենին հարիր է։ Այսինքն, էստեղ իհարկե անձից էլ է կախված։

Ինչ վերաբերում է սահմանադրական փոփոխություններին, որ դուք ասացիք, գիտե՞ք, Սահմանադրությունն իրոք բարդ փաստաթուղթ է, ըստ էության, եւ այս տեսակետից Սահմանադրության փոփոխությունների մեջ չեն կարող լինել ինչ-որ բաներ, որոնք ասենք կատարելագործման կարիք չեն ունենա եւ այլն։ Իհարկե, ես չգիտեմ դուք ո՞ր թերությունների մասին եք ասում, բայց որոշ բաներ կան, որոնք ասենք ես կցանկանայի այստեղ մենք ավելի մի քիչ հեռու գնայինք, ավելի շուտ  ըսենց կասեի, որը որ ասենք, օրինակ՝ ես համոզված եմ, որ ցանկալի կլիներ, որ Սահմանադրության մեջ, այդ փոփոխությունների մեջ մենք կարողանայինք Սահմանադրական դատարանի դերակատարությունը շատ ավելի հստակեցնեինք՝ թեկուզ էս Մարդու իրավունքների պաշտպանի տեսակետից, որովհետեւ նրա հիմնական պարտնյորներից մեկն է լինելու Սահմանադրական դատարանը։ Այսինքն, այդ ինստիտուցիոն իշխանությունների տարանջատման մասով հիմնականում կոնցեպցիան աշխատեց, ես համոզված եմ՝ այն, ինչ որ կա, դա բավարար է, մեզնից է կախված՝ ինչքանով մենք կաշխատացնենք։

Եվ այս քննարկումներն էլ են մեզ ցույց տալիս, որ, ըստ էության, սխալ ճանապարհով չի գնացել դա, բայց օրինակ՝ իշխանությունների տարանջատման տեսակետից միգուցե որոշ տարրեր կային, որոնք, որպեսզի հավասարակշռությունը եւ պառլամենտի դերն ավելի ուժեղացվի, կարելի էր այստեղ մտածել։ Կարծում եմ, ասենք հետագայում, երբ կոնցեպցիան փոխվեց եւ մոտեցավ այն կոնցեպցիային, որն առաջ քաշեց եւ պաշտպանեց ՄԱԿ խմբակցությունը, այնտեղ կարծես թե այդ տեսակետից այդ փոփոխությունները մոտեցան, եւ դա հնարավորություն տվեց, որպեսզի նրանք միասնական մոտենան, բայց միգուցե որոշ էլեմենտներ կան, որ կարելի էր այնտեղից վերցնել, եւ այդ իշխանությունների տարանջատման տեսակետից այդ հստակությունն ավելի ապահովել։ Բայց ես այնուամենայնիվ մնում եմ այն կարծիքին, որ իսկապես Սահմանադրությունը միայն ընդհանուր առմամբ կարող է ուրվագծի դա, երբեք դուք չեք գտնի այնպիսի Սահմանադրություն, որը բացարձակապես շատ դրական բոլոր հարցերին պատասխանի։

Հիմնականում զարգացման տենդենցը, կոնցեպցիան, այն հարցերը, խնդիրները որոնք մեր առջեւ կան, դրանց լուծման մեխանիզմները տալի՞ս է, թե՞ ոչ։ Ես այդ տեսակետից կարծում եմ, որ, այնուամենայնիվ, տալիս է, չնայած որոշ հարցերում կարելի էր ավելի հեռու գնալ։ Սա է իմ մոտեցումը հիմնական։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Պարզաբանման համար՝ Արամ Սարգսյան։

Ա.ՍԱՐԳՍՅԱՆ

- Առաջին հարցի կապակցությամբ ես իհարկե կարող էի ձեզ հետ համաձայնվել, եթե, ինչպես դուք ասում եք, որ չեզոք մարդ լիներ, բայց ձեր պարագայում չեզոքությունը մի քիչ դժվար է պատկերացնել, հաշվի առնելով, որ դուք Նախագահի ներկայացուցիչն էիք սահմանադրական հանրաքվեի ժամանակ։ Եվ  առավել եւս, որ իրոք պաշտպանում էիք մեկ թեւի պատկերացումները Սահմանադրության վերաբերյալ, բայց դա չէ խնդիրը։

Խնդիրը նա է, որ ես նորից եմ ուզում շեշտեմ՝ այն պարագայում, երբ որ մեր հասարակարգում ձեւավորված չէր այն իրավիճակը, որը կարող էր օրինակ ծառայել օրինակ՝ եվրոպական երկրներից վերցնելով, դա լիներ հիմք, ես կարծում եմ, որ այո՛, քաղաքական պայքարի բովով անցած մարդիկ շատ ավելի հնարավորություններ ունեին պայքարելու մարդու իրավունքների համար, քան ձեր ասած չեզոք մարդը։

Իսկ ինչ վերաբերում է Սահմանադրության հետ կապված, ես կարծում եմ, որ ձեր ընդհանուր կոնցեպտուալ մոտեցումներն այսօր, որ ներկայացվում են, միգուցե կարելի էր իրոք ընդունել, եթե այնտեղ նույնպես շեշտադրված չլիներ որոշակի ոլորտների ներկայացուցիչների շահերը՝ այսօրվա շահերը, այլ ոչ թե վաղվա կամ ամբողջ հասարակության շահերը։ Այս առումով էր, որ ասում էի՝ Սահմանադրության հետ կապված հավանաբար միգուցե դուք արդեն ունեիք ձեր վերանայված տեսակետները։ Այսքանը, շնորհակալ եմ։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Ես շնորհակալ եմ ձեզնից եւ կարծես թե, ըստ էության, չնայած մեր գնահատականները չհամընկան, բայց դուք ձեր գնահատականներով ապացուցեցիք, որ ես էլ լրիվ կարող եմ հավակնել դրան, որ դուք ասում եք՝ չեզոք մարդն այստեղ այդքան էլ անելիք չունի մեր պայմաններում, եւ ճիշտ կլինի, որ ինչ-որ մի կողմի լինի, եւ նշեցիք, որ ես էլ ինչ-որ մի կողմի դեմ եւ չեզոք չեմ եղել։ Դե, ձեր էդ տեսակետից ինչքան էլ մի կողմի մարդն է արժանի, այնքան մյուս կողմի մարդն է արժանի, բայց ես ավելի չեզոք եմ այնուամենայնիվ, քան մյուս թեկնածուն, որովհետեւ ես այդքան էլ կողմ չեմ եղել, այլ ես Սահմանադրության վերաբերյալ այն սկզբունքները, որոնց կողմնակից եմ եղել, դրանք իրոք բոլորի համար են եղել, եւ դրանք, ըստ էության, եւ միջազգային բոլոր ատյանները ցույց են տվել՝ ավելի ժողովրդավարական են։ Այսինքն, մենք մի Սահմանադրության նախագիծ չենք բերել, որը որ ուղղակիորեն ուզուրպացիա է բերում իշխանությանը, այլ իրոք, նախկինի համեմատ, այն բազմակենտրոն քաղաքական համակարգ է ստեղծում, եւ թե ինչքանո՞վ մենք այդ մեխանիզմներից կօգտվենք, դա արդեն ուրիշ հարց է։

Եվ հիշեցնեմ, չնայած մեկ անգամ ես իմ ելույթներից մեկում զգուշացրել էի, հիշեցնում էի, եւ դուք էլ պետք է հիշեք, որ այդ սկզբունքները դեռ, եթե հիշում եք, Վեցնյակի նախագծում կար, եւ որը կոնցեպտուալ արտահայտվեցին այսօրվա նախագծում, ես այն ժամանակ էլ էի այդ սկզբունքների կողքին։ Այն ժամանակ պարզապես այդ սկզբունքները պաշտպանում էր ընդդիմությունը՝ ես նրանց աշխատանքային խմբում էի, այսօր իշխանությունը՝ այստեղ։ Այսինքն, սկզբունքների տեսակետից ես իմ սկզբունքները չեմ խախտել։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շատ լավ, շնորհակալություն։ Քանի որ երկու թեկնածուներին էլ առաջարկել են մեր գործընկերները, կարծում եմ, երկուսն էլ իսկապես արժանի են թեկնածու լինելու, իսկ ո՞վ կդառնա Մարդու իրավունքների պաշտպան, հետագա ընթացքը ցույց կտա։

Այժմ հերթական հարցը՝ պատգամավոր Ալբերտ Բազեյան։ Խնդրեմ։

Ա.ԲԱԶԵՅԱՆ

- Պրն Հարությունյան, ըստ ձեզ՝ կբարձրանա՞ արդյոք երկրի միջազգային վարկն ու հեղինակությունը, թե՞ ոչ, եթե Մարդու իրավունքների պաշտպանն ընտրվի ընդդիմության շրջանակներից, մեր այսօրվա իրականության մեջ, այսօրվա իրավիճակում։

Հաջորդ հարցը՝ արդյոք չի՞ բարելավվի երկրում տիրող փոխադարձ անվստահության եւ անհանդուրժողականության մթնոլորտը, եթե քաղաքացիների իրավունքների պաշտպանության խիստ որոշակի պատասխանատվություն դրվի ընդդիմության ուսերին։

Եվ վերջինը՝ ըստ ձեզ, ո՞վ կարող է ավելի անկաշկանդ գործել Մարդու իրավունքների պաշտպանի դերում, ընդդիմության շրջանակներից առաջադրված թեկնածու՞ն, թե՞ դուք, հաշվի առնելով այն հանգամանքը, որ ընդդիմությունից չէ, որ պետք է պաշտպանել մեր քաղաքացիների իրավունքները։ Շնորհակալություն։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Ուրեմն, առաջինի պատասխանն ասեմ  ձեզ, որ դա կախված չէ նրանից, թե որտեղի՞ց է մարդը գալիս, այլ կախված է նրանից, թե ինչպե՞ս է այդ մարդն իր գործն անելու, եւ ես կցանկանայի, որ մենք ձեր հետ միասին, քանի որ Մարդու իրավունքների պաշտպանի մասին է խոսքը գնում, ի սկզբանե չորոշենք, թե եթե մարդը մի տեղից է գալիս՝ ուրեմն, դա արդեն լավ է, մյուս տեղից՝ ուրեմն, լավ չէ։ Մենք չգիտենք, թե այդ մարդիկ ինչպե՞ս կաշխատեն, եւ այս ելույթներն էլ դրա...

Եթե ձեր մոտեցմամբ մոտենայինք, այս ելույթների կարիքնել էլ չէր ըլնի, բայց ելույթների իմաստը եւ այս քննարկման գործընթացը ներկայացուցչական մարմնում նրա համար է արվում, որպեսզի մարդիկ թեկնածուներին տեսնեն եւ իրենց կարծիքը ստեղծեն։ Այլապես միանգամից կորոշեին, որ կա՛մ ընդդիմությունից պետք է լինի, կամ... եւ ընդհանրապես ընդդիմությունից մեկին կընտրեին, առանց ելույթ ունենալու, որովհետեւ, եթե էնտեղից է, ուրեմն հաստատ բոլորից լավն է։ Այսինքն, ի սկզբանե մենք մարդու իրավունքների խախտման ճանապարհով կգնանք այդ ճանապարհով, որովհետեւ բոլորն էլ իրավունք ունեն գալ, եւ ի սկզբանե պետք չէ մեկնարկային որոշել՝ եթե մարդն ընդդիմությունից է, ուրեմն՝ անպայման ավելի լավն է։ Ինչպես կաշխատեն, ինչպես այդ ինստիտուտը հասկանում են՝ այդքանով էլ ուրեմն դա ճիշտ կլինի։

Եվ մեր վարկը, երկրի վարկանիշը կպայմանավորվի դրանով, թե ինչպե՞ս այդ մարդը կկարողանա այդ ինստիտուտի ֆունկցիաներն իրականացնել։

Ներողություն, երկրորդ հարցը ո՞րն էր, եթե կարելի է հիշեցրեք...

Սա նույնպես, ըստ էության, առաջին հարցի հետ է կապված։ Ես կարծում եմ՝ ոչ, որովհետեւ, գիտե՞ք, այստեղ էլ ինչ-որ տեղ, կներեք, որ մի քիչ այսպես ես ասում, բայց ձեր հարցի մեջ էլի մարդու իրավունքների խախտման ինչ-որ մի էլեմենտ եմ տեսնում, եւ դա էլ, ասեմ ձեզ, պատահական չէ, որովհետեւ երբ միշտ քաղաքականության մեջ ես ըլնում եւ մի ուղղության մեջ, որոշ տեղեր ասենք այդ չեզոքությունը չի ըլնում պահպանել։ Եվ կարծում եմ, դրա համար էլ քաղաքական դաշտը սխալ է, որովհետեւ տեսեք՝ դուք փաստորեն նրանց, ովքեր որ դիմության եւ ընդդիմության մեջ չեն, բոլորի իրավունքներն արդեն խախտում եք, դուք արդեն որոշում եք, որ դա պետք է դիմությունից պիտի ըլնի կամ ընդդիմությունից, բայց հասարակության մեծամասնությունը ո՛չ դիմության մեջ է, ո՛չ էլ ընդդիմության մեջ։

Փաստորեն, եթե մենք ձեր ճանապարհով շարժվենք, նրանց միանգամից, ի սկզբանե կանխորոշում ենք, որ նրանք չպետք է դրա մեջ լինեն, այնինչ ինստիտուտներ կան եւ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը նա է, որ ցանկալի կլինի, որ նրանք իրոք չեզոք դաշտից ըլնեն կամ, եթե չեզոքից չեն, գոնե, համենայն դեպս, նրանք էլ շանս ունենան։ Փաստորեն դուք դրանց շանսից զրկում եք՝ ի սկզբանե որոշելով, որ եթե այնտեղից եղան, այդքան էլ ճիշտ չի լինի։

Եվ երրորդը, եթե կարելի է երրորդ հարցն էլ... Ես համոզված եմ, որ դա մարդուց է կախված, կապ չունի, էլի եմ կրկնում՝ նա... Օրինակ՝ ես երբեք չեմ համարում, չնայած ես համոզված եմ, որ եթե քաղաքական դաշտից չի, ավելի ճիշտ է եւ օմբուդսմենի ինստիտուտը դրա համար էլ ձեւավորվել է, որ այդ տեսակետից լինի, չմոռանանք, որ օմբուդսմենի ինստիտուտը շատ երկրներում համեմատվում է հենց արդարադատության համակարգի հետ, եւ արդարադատության համակարգում էլ ասենք քաղաքական իշխանության թեւերից չեն գալիս, եւ կարծում եմ, որ իհարկե չեզոք դաշտից, եթե աբստրակտ վերցնենք, ավելի ճիշտ կլինի, որ գա, բայց էլի մարդուց է կախված։ Ես բացարձակապես չեմ կարծում, որ եթե ասենք պրն Խաչատրյանը ընդդիմադիր քաղաքական դաշտից է գալիս, ուրեմն ի սկզբանե, եթե ես էլ ասենք քաղաքականության մեջ չեմ եղել, իմ դիրքորոշումն ավելի է առավել է, բացարձակապես։ Դա մարդուց է կախված,  եւ կարող է նա իրոք այդ տեսակետից ավելի լավը լինի, կամ՝ ես ավելի լավը, դա ընթացքը ցույց կտա։

Բայց ես չեմ համաձայնվում, որ ի սկզբանե մեկնարկային որոշենք, եթե մարդն այստեղից է գալիս՝ ավելի ճիշտ կլինի, որովհետեւ օմբուդսմենի ինստիտուտը հենց հատկապես  նրա համար է, որ նա արդարադատական համակարգի եւ նույնիսկ ինչ-որ տեղ մաս է, որտեղ որ հենց քաղաքական  իշխանության մասից մարդ չպետք է այնտեղ լինի։ Սա իմ մոտեցումն է, կներեք, եթե չի համընկնում ձեր մոտեցմանը։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Պարզաբանման համար՝ Ալբերտ Բազեյան։ Խնդրեմ։

Ա.ԲԱԶԵՅԱՆ

- Պրն Հարությունյան, մենք կարող էինք լիարժեք համաձայնել ձեր գնահատականների, տեսակետների հետ, եթե վեր նայենք մեր իրականությունից, իսկ իրականությունն այն է, որ ցավոք սրտի, մեր երկրում համատարած ոտնահարվում են ոչ միայն շարքային քաղաքացիների քաղաքացիական իրավունքները, այլ նաեւ քաղաքական կուսակցությունների, գործիչների քաղաքական իրավունքները։ Սա մեր իրականությունն է, եւ այս իրավունքների պաշտպանության համար է, որ մենք ընտրում ենք Մարդու իրավունքների պաշտպան։ Եվ քանի որ դա արձանագրվել է, այն՝ ինչ ես ասացի, նաեւ եվրոպական կառույցների կողմից, ես կարծում եմ, որ երկրի միջազգային վարկն ու հեղինակությունը կբարձրանար, եթե ընդդիմության շրջանակներից առաջադրված թեկնածուն պաշտպանություն գտներ նաեւ քաղաքական մեծամասնության կողմից։

Հաջորդ հարցի վերաբերյալ՝ ես կարծում եմ նաեւ, որ երկրում բարոյահոգեբանական մթնոլորտի որոշակի առողջացում կարող էր տեղի ունենալ, եթե այսօրվա իրականության պայմաններում Մարդու իրավունքների պաշտպանն ընտրվեր այն շրջանակներից, որի իրավունքներն ավելի շատ են ոտնահարվել, եւ նա պետք է պաշտպանի այդ իրավունքներն իշխանություններից ու իշխանական մարմիններից։

Եվ երրորդը՝ իմ գնահատմամբ ավելի անկաշկանդ կարող է իր այդ դերակատարումն իրականացնել նա, ով որոշակի կամ որեւէ պարտավորություններ չունի իշխանական այս կամ այն մարմնի, կամ ինստիտոտի, կամ անձի հանդեպ։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Տեսեք՝ ասենք գնահատականները միշտ սուբյեկտիվ են, օբյեկտիվ չեն, նայած՝ դուք ի՞նչ ի նկատի ունեք, որ ասենք՝ կաշկանդվա՞ծ են, թե՞ կաշկանդված չեն։

Օրինակ, եթե դուք համարում եք, որ ես Նախագահի ներկայացուցիչ լինելով աշխատել եմ եւ կաշկանդված եմ, այդ դեպքում՝ մյուս թեկնածուն, որն ընդդիմությունից է եւ պետք է պարտադիր մեծամասնության մոտեցումը ստանա, որ դառնա Մարդու իրավունքների պաշտպան, ըտեղից նա էլ արդեն  կաշկանդված կլինի, մենք ըտեղ հավասարվեցինք, ես ձեր գնահատականների տեսակետից, այսինքն, առավելություն չկա՝ մեկ։

Եվ երկրորդը՝ ես այնուամենայնիվ մնում եմ այն կարծիքին, որ իրոք դա կախված է մարդու՝ թե ինչպե՞ս է նա պատկերացնում, եւ կհիմնվեմ պրն Խաչատրյանի ասածի վրա, ես լիովին նրա հետ համաձայն եմ, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է համագործակցի նաեւ իշխանության հետ եւ հիմնականում այստեղ գտնի լուծումները, այլ ոչ թե հայհոյելու, հակադրվելու։ Եվ այս տեսակետից չեմ կարծում, որ իշխանության հետ համագործակցելու՝ հարցերի լուծման տեսակետից, նրա պոտենցիալն ավելի մեծ է, քան իմ։ Շնորհակալություն։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Հաջորդ հարցը՝ պատգամավոր Հմայակ Հովհաննիսյան։ Խնդրեմ, պրն Հովհաննիսյան։

Հ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

- Հարգելի պրն Հարությունյան, ես նախեւառաջ միանում եմ իմ գործընկերների այն տեսակետին, որ այսօրվա քննարկումների մթնոլորտն էապես տարբերվում է նախորդ օրերին տեղի ունեցած քննարկումների մթնոլորտից։ Եվ իսկապես սա այն մթնոլորտն է, որի արդյունքում ես հուսով եմ, որ կհաջողվի ընտրել թեկնածուին՝ նրան համապատասխան պատգամներ տալով իր հետագա աշխատանքի համար։

Այս առումով ես կխնդրեի պատասխանել հետեւյալ հարցին. գիտակցու՞մ եք դուք արդյոք՝ ինչպիսի ծանր բեռի տակ եք ընկնելու, եթե նկատի ունենանք, որ առաջիկա երկու տարիներն ընտրությունների տարիներ են, եւ արդեն այսօր սկսվել է անհիմն կոմպրոմատների կեղտոտ, տարբեր հերյուրանքների տարածման գործընթացը։ Եվ այդ առումով դուք պատրաստակա՞մ եք ահա այդ սպասվելիք կոմպրոմատների պայքարի, զրպարտանքների, հերյուրանքների, փոխադարձ վիրավորանքների, մոտավորապես այն, ինչ տեղի էր ունենում այդ օրերին Ազգային ժողովում, եւ ինչի մասին հայտարարությունների ժամին շատ ճիշտ արտահայտվեցին պատգամավորները, այդ թվում՝ մեծարգո Արտաշես Գեղամյանն էլ ճիշտ ասեց դրա մասին, որ ինչպե՞ս եք դուք տեսնում՝ անմեղության կանխավարկածն ինչպե՞ս պետք է դուք պաշտպանեք։ Բացի դրանից, ուրեմն, պատրաստակա՞մ եք արդյոք գիտակցելու, որ այն հարցադրումները, որոնք այստեղ եղան, լիովին համահունչ էին, որոշ հարցադրումներ, Մարդու իրավունքների պաշտպանի կարգավիճակի յուրահատկություններին։ Մասնավորապես այն իրողությունը ես պետք է նշեմ, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը, այո՛, դատախազ չի, այո՛, պետական մեղադրող չի, ոչ էլ դատապաշտպան չի։ Ինչու՞ դատախազ չի, ինչո՞վ է տարբերվում Մարդու իրավունքների պաշտպանի գործառույթը դատախազի, արդարադատության նախարարի գործառույթից, որովհետեւ ոչ միայն օրենքի դիկտատուրայով է առաջնորդվում, այլ որոշակի արժեքային համակարգով։ Հանդիսանում է ոչ թե պետական ապարատի ներկայացուցիչ, այլ հանդիսանում է բարոյական հեղինակություն, որ որպես բարոյականություն է իր խոսքն ուղղում պետության մարմիններին՝ պահանջելով այս կամ այն հարցում առաջնորդվել ոչ միայն օրենքի պահանջներով, այլ նաեւ բարոյական արժեքային այն համակարգով, որը բխում է ժամանակակից պատկերացումներից՝ մարդու իրավունքների մասին։ Ինչու՞, որովհետեւ իրավական պրակտիկան մեզ մոտ չկա նախադեպային իրավունք, իրավական պրակտիկան պետք է առաջ ընկնի նույնիսկ օրենսդրությունից, որպեսզի օրենսդրությունը խթան ունենա կատարելագործվելու համար, որովհետեւ օրենսդրությունը կատարյալ չի, դա ես ասում եմ նաեւ որպես ինքնաքննադատություն, կատարյալ չի։ Եթե կատարյալ լիներ, իր մեջ կներառեր ամբողջական մարդու իրավունքների արժեքային համակարգը, բարոյական չափանիշները։

Այդ իսկ պատճառով, այդ նախադեպային իրավիճակի բացակայության պայմաններում ձեր անելիքը՝ որպես Մարդու իրավունքների պաշտպան։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն, շատ հետաքրքիր հարցեր են։ Սկսեմ առաջին հարցից՝ ես չէի ուզում այդ հարցին անդրադառնալ, բայց ձեր բարձրացրած հենց հարցը ցույց տվեց, դուք ասեցիք անմեղության կանխավարկածի մասին, ես ձեզ հետ համաձայն եմ, եւ դա ի սկզբանե ցույց է տալիս, որ նախորդ հարցերին, երբ ես պատասխանում էի, կարծես հիմնականում այն միտքն էր հնչում, որ որպես կանոն, Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է պաշտպանի մարդկանց իշխանությունից եւ ճիշտ կլինի՝ ընդդիմադիր դաշտից ըլնի։ Բայց տեսեք, որ դեպքեր են լինում անմեղության կանխավարկածի տեսակետից, որ որոշ դեպքերում մարդկանց պետք է պաշտպանել նաեւ ընդդիմությունից, որովհետեւ շատ ժամանակ մեղադրանքներ են հնչում, որոնք ի սկզբանե, որոնցում որոշվում է, որ մարդը մեղավոր է, երբ դեռ դատարանի որոշում չի եղել։ Այսինքն, եթե մենք խորանանք, ըստ էության, մարդու իրավունքների պաշտպանության հարցում միգուցե ավելի շատ իշխանության հետ գործ ունենաս, բայց նաեւ ընդդիմադիր դաշտի հետ պետք է գործ ունենաս, եւ այստեղ էլ պետք է համագործակցության դաշտ լինի։

Ինչ վերաբերում է այն հարցին՝ թե օրենքի՞, թե՞ բարոյականության, գիտե՞ք, սա ավելի շատ փիլիսոփայական հարց է, ասեմ ձեզ, ուրեմն, հիմքը, փիլիսոփայությունը նա է՝ մարդու իրավունքները, դա բացարձակ արժեք է եւ մարդու իրավունքների գերակայության հիմնմամբ մենք պետք է գործենք։ Եթե դուք ուշադրություն դարձրեցիք, այդ փոփոխություններում հիմնականում այդ ուղղությունը տարվեց։ Եվ Մարդու իրավունքների պաշտպանը չի կարող ինքն իրեն որոշել, թե որտե՞ղ օրենքի մեխանիզմ չկա,  եւ որտե՞ղ օրենքի տառը չի խախտվել, բայց ինքը պետք է, ուրեմն, օրենքը դնի մի կողմ եւ այլ մեխանիզմով գործի, որովհետեւ գիտե՞ք ինչ, դրանով կարծես թե ինքն իրեն օրենքից վեր է դնում, եւ այս տեսակետից ինքը դառնում է օրենքի մեկնաբանողը, եւ ինքը կարծես սկսում է ինչ-որ ըտենց պրակտիկա ձեւավորել, որը որ իր գործը չէ։

Իհարկե դեպքեր կան, երբ օրենքի տառը չի խախտվել, բայց մարդու իրավունքների տեսակետից հարցեր կան, եւ այստեղ մարդու իրավունքները կարող է առաջարկով եւ այլն հանդես գալ, բայց նա հիմնականում պետք է պայքարի, օրենքն իմանա։ Եվ ինչու՞ եմ ասում՝ հատկապես պառլամենտի հետ համագործակցի, որովհետեւ այնտեղ, որտեղ օրենքի մեխանիզմները չեն բավարարում, որպեսզի մարդու իրավունքները պաշտպանվի, հենց այստեղ է, որ նա պետք է համագործակցի պառլամենտի հետ, եւ իրավաստեղծ գործունեության վրա դա արտացոլի, ոչ թե ինքն իրենով որոշի, թե որտե՞ղ օրենքը հերիք է եւ սկսի դաշտում աշխատել, եւ դառնա  կարծես թե ինքն օրենքից վեր կանգնած ինստիտուտ, այլ ինքը պառլամենտի հետ համագործակցելով, այնտեղ, որտեղ այդ մարդու իրավունքների պաշտպանության տեսակետից օրենքի մեջ բաց է տեսնում, աշխատի այդ իրավաստեղծ գործունեությունը բարձրացնի, եւ նաեւ իրավական կուլտուրան՝ արդյունքում։

Ես այսպես եմ դա տեսնում եւ կարծում եմ, սա իրոք բավականին բարդ գործունեություն է, եւ միգուցե սա է նաեւ պատճառը եւ շատ կարեւոր խնդիրը, որը երեւի թե Մարդու իրավունքների պաշտպանը սխալ չլինի, որ իրավաբան լինի կամ գոնե իրավաստեղծ գործունեությունից տեղյակ ըլնի, որովհետեւ միայն այդ դեպքում նա կարող է ասենք իրավաստեղծ գործունեության տեսակետից պարտնյոր հանդիսանալ պառլամենտի հետ։ Սա է հիմնականում իմ մոտեցումը։

Ինչ վերաբերում է նախադեպին, դուք շատ ճիշտ նկատեցիք, որ նախադեպը կարեւոր է, եւ եթե նկատել եք՝ սահմանադրական փոփոխություններն արդեն այդ ինստիտուտը նախատեսել են, եւ արդեն այդ ինստիտուտն էլ կսկսի աշխատել, որովհետեւ սահմանադրական փոփոխություններում, որտեղ որ գրված է, որ Վճռաբեկ դատարանը նաեւ նույնանման կիրառման հետեւողն է լինելու հանրապետությունում, սա, ըստ էության, նույնն բանն է, որ նախադեպի ինստիտուտն ենք մենք կարծես թե փորձում մտցնենք մեր համակարգ, որտեղ նույն հարցի վերաբերյալ նույն ձեւի մոտեցում է լինելու, այլ ոչ թե տարբեր դատավորների մեկնաբանությամբ։ Այսինքն, այն հարցն էլ է արդեն լուծվել փոփոխություններով, մնում է արդեն պարզապես, որ ժամանակի ընթացքում այն արմատավորվի եւ արդյունավետ գործի, բայց համաձայն եմ ձեր հետ, որ այնուամենայնիվ նախադեպի ինստիտուտը շատ կարեւոր է, առանց դրա շատ դժվար կլինի այս դաշտում գործել։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Պրն Հովհաննիսյան, դուք պարզաբանման անհրաժեշտությու՞ն ունեք, համեցեք։

Հ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

- Ես ընդամենը փորձեցի ընդգծել այն, որ պետք է ամբողջությամբ հաշվի առնել լիովին այն տարբերությունը, որն այն եզակիությունը՝ իր դերի առումով, իր առաքելության առումով, որն ունի Մարդու իրավունքների պաշտպանը։ Որովհետեւ օրենքի դիկտատուրան պետք է պաշտպանի դատախազը երկրի, օրենքի դիկտատուրան պետք է պաշտպանի արդարադատության նախարարը։ Դրանից բացի, այսինքն, օմբուդսմենը նույնպես պետք է դա անի, բայց դրան հավելյալ օմբուդսմենն ունի նաեւ այլ առաքելությունը, որը միայն իրեն է բնորոշ, եւ այդ առաքելությունը հենց հետեւյալն է՝ որպեսզի հետեւի, այո, շատ ճիշտ է, ես համաձայն եմ՝ բոլորը հավասար են օրենքի առջեւ։ Նախադեպային այդ մեխանիզմի կիրառման, որը ես հուսով եմ, որ նույնքան արդյունավետ կլինի, ինչպես ժամանակակից ժողովրդավար երկրներում է արդյունավետ, մեզանում, ես ցանկանում դա հուսալ, որպեսզի հետեւի դրա կիրառման ճշգրտությանը։ Եվ դրա համար առաջնորդվի նաեւ այն բանով, որ ոչ բոլոր կոնկրետ դեպքերն օրենքը կարող էր նախատեսել՝ կոնկրետ դեպքերը, երբ մարդու իրավունքները խախտվում են։ Պրակտիկայում հնարավոր չի, որքան էլ կատարյալ լինի օրենսդրությունը, կան դեպքեր, որոնք դուրս են մնում, եւ այստեղ մեկնաբանությունների անհրաժեշտություն կա։ Եվ դա՛ է խթանում օրենսդրության զարգացումը, եւ ա՛յս եզրի վրա պետք է աշխատի օմբուդսմենը, այ, սա՛ է հարցը։

Դրա համար իսկապես այդ արժեքային համակարգը եւ այդ արժեքային համակարգի կրող լինելու հանգամանքը չափազանց կարեւոր է։ Այ, էդ ձեր բանավեճը՝ սիրո թեմային նվիրված, մարդասիրության եւ այլն, հենց ինձ թվում ա ավելի շատ այս հարցերի վերաբերյալ էր, ուղղակի, այլ բառապաշարով էր այդ հարցն արծարծվում։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն, ես ձեր հետ լիովին համաձայն եմ։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Հաջորդ հարցը՝ պատգամավոր Արմեն Դանիելյան։

Ա.ԴԱՆԻԵԼՅԱՆ

- Պրն Հարությունյան, ես երեւի թե կրկնում եմ իմ միտքը, լինելով իրավաբան, ես հակված էի, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է անպայման լինի իրավաբան, եւ դա էր պատճառը, որ նախորդ անգամ չճանաչելով պրն Թորոսյանի անձը, հատկապես շեշտադրում էի՝ նա իրեն համարու՞մ է լավ իրավաբան, թե՞ ոչ։ Բոլոր դեպքերում ես այդ մասին, ինձ վերաբերող այն պարզ ճշմարտությունը, որ դուք հանդիսանում եք շատ լավ իրավաբան եւ երկար տարիներ հանդիսացել եք պետական համալսարանի դասախոս, երեւի թե այն եզակի իրավաբաններից եք, ով 33 տարեկան հասակում դարձել է իրավագիտության դոկտոր։ Եվ ես շատ համոզված եմ, պրն Հարությունյան, որ եթե դուք ընտրվեք Մարդու իրավունքների պաշտպան, այդ համակարգը մեր պետության մեջ կկայանա։

Պրն Հարությունյան, կարծում եմ՝ կրկնվում է հարցը, բայց ես կցանկանայի, որպեսզի դուք պատասխանեիք՝ այս համակարգը մեր պետության մեջ կայացա՞ծ է, թե՞ ոչ։

Երկրորդ՝ եթե դուք ծանոթ եք Մարդու իրավունքների պաշտպանի 2004 թվականի հաշվետվությանը, ինձ հուզում է մի հարց, եւ ես այդ հարցն ուղղել եմ նաեւ տիկին Ալավերդյանին, այնտեղ կար հիշատակում, որ ենթադրենք դատարանների կողմից մարդկանց իրավունքները խախտվել են, բայց հատկապես չէր նշվում, թե ո՞ր դատավորներն են խախտել մարդու իրավունքները։ Եվ ես կարծում եմ, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը կարող է դիմել Արդարադատության խորհուրդ, եւ տվյալ դատավորին ենթարկեին որեւէ պատասխանատվության, ասենք կարգապահական պատասխանատվության։ Դուք պատրաստակա՞մ եք, եթե հայտնաբերվեն խախտումներ դատական ոլորտում, ձեր հաշվետվությունների մեջ նշելու հատկապես այն մարմիններին, դա կլինի դատական, դա կլինի գործադիր, դա կլինի դատախազական, ներառելու այդ ցանկը, որպեսզի Ազգային ժողովի պատգամավորները եւս տեղեկացված լինեն, թե որ կառույցներն ի՞նչ կերպ են գործում եւ ի՞նչ խախտումներ են հատկապես արձանագրվում պետական իշխանության այդ համակարգերում։ Շնորհակալություն։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Ես մի անգամ այդ հարցի մասին խոսել եմ, մեկ անգամ եւս ուզում եմ կրկնել, որ իրավաբան ըլնելը կարեւոր է, բայց պարտադիր չի իրավագիտության դոկտոր ըլնես, որ լավ Մարդու իրավունքների պաշտպան լինես եւ ոչ էլ թեկնածու, եւ ոչ էլ գիտնական։ Դա եւ անպայման չի որոշ դեպքերի համար գիտնական ըլնես, եթե դու երկար տարիներ, օրինակ՝ պատգամավորական գործունեություն ես արել։ Խնդիրը նա է, որ դու օրենսդրության հետ եւ իրավաստեղծ գործունեության հետ աշխատած լինես եւ տեղյակ ըլնես։ Այսինքն, ես չեմ ցանկանում, որ մենք համարենք, որ ասենք  իմ առավելություններից մեկը նա է, որ ես իրավագիտության դոկտոր եմ, բացարձակապես։ Եվ դա չի պատճառը, որ ես կարծում եմ՝ կարող եմ այդ աշխատանքն իրականացնել։

Օրենսդրական դաշտն իմանալ եւ իրավաստեղծ գործունեությունը, իրավունքի փիլիսոփայությունը, մարդու իրավունքների գերակայության այս արժեքային համակարգը, ինչպես պրն Հովհաննիսյանն ասեց, եթե դու ծանոթ ես, դու կարող ես այդ գործունեությունն իրականացնել։

Ինչ վերաբերում  է ձեր ասածին, եթե այդ պատրաստակամությունը չլիներ, անիմաստ էր պարզապես գալ այստեղ, որովհետեւ ամենուրեք այդպիսի կարիք է լինելու, եւ պետք է այդ պատրաստակամությունը լիներ։ Այդ պատրաստակամությունը ես դրսեւորել եմ լինելով Արդարության խորհրդի անդամ, շատ դեպքերում՝ եւ՛ կոնկրետ դատավորների հետ, եւ՛ կոնկրետ որոշ ինստիտուտների հետ, կարծում եմ, որ դրանք ավելի կմեծանան օմբուդսմենի գործունեությունը ծավալելուց, որովհետեւ, կրկնում եմ, եթե դու պատրաստ չպետք է լինես կոնկրետ թե՛ դատավորին նշես, թե՛ համապատասխան համակարգին, անիմաստ է գալ այստեղ եւ փորձել օմբուդսմեն դառնալ, որովհետեւ մենք պարզապես դրանով կհեղինակազրկենք այդ ինստիտուտը, որի իրավունքը բարոյական որեւէ մեկը մեզնից չունի։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Հաջորդ հարցը՝ պատգամավոր Հովհաննես Մարգարյան։

Հ.ՄԱՐԳԱՐՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Պրն Հարությունյան, իհարկե ես ի նկատի ունենալով, որ նախորդ քննարկման ընթացքում թեկնածուների հետ կապված ունեցա իմ ելույթս եւ հնարավորինս փորձեցի,  չնայած՝ էլի ի նկատի ունենալով եւ հիմքում ընդունելով եւ համակարծիք լինելով թեկնածուների հետ, որ իրոք անձի վրա կառուցված ինստիտուտ է օմբուդսմենի՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը, բայց այնուամենայնիվ փորձեցի իմ ելույթս կառուցել զուտ կարեւորելով այդ ինստիտուտի դերը եւ նշանակությունը։

Իհարկե, այս պարագայում կուզենայի եւս կարեւորելով մեկ անգամ եւս այս ինստիտուտի դերն ու նշանակությունը, ողջունել նաեւ ձեր մոտեցումը՝ իրոք դուք սկզբունքային մոտեցում ցուցաբերեցեիք եւ ձեր շնորհակալությունը հայտնեցիք ոչ միայն այն 69 մեծ պատգամավորներին, այլ ընդհանուր առմամբ այն բոլոր մեր գործընկերներին, ովքեր մասնակցեցին այդ քվեարկությանը։ Եվ իհարկե էստեղ հիմքում դնելով նաեւ, որ այս անգամ արդեն առաջադրված թեկնածուներից մեկը՝ պրն Խաչատրյանը, մեր կոլեգան է, մեր գործընկերն է, նա ինքն էլ մասնակցել է արդեն այս ընտրությանը։

Իհարկե, ես կուզենայի կարեւորել նաեւ, որ նշվեց, որ ընտրության ընթացքում հաղթողներ եւ պարտվողներ չեն լինում, ընդամենը լինում են վստահության քվեներ՝ մի թեկնածուն այսքան, մի թեկնածուն՝ այնքան։ Ես հարցս կուզենայի ուղղել ձեզ հետեւյալ կոնտեքստով, որ փաստորեն՝ որպես նույն մարմնի, այսինքն, Ազգային ժողովի կողմից ընտրված անձինք՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանը, հենց ժամեր առաջ մենք ընտրեցինք երկու իրավաբան գիտնական, ընտրել ենք Սահմանադրական դատարանի անդամներ, ապագայում ընտրելու ենք ազգային ռադիոյի եւ հեռուստատեսության հանձնաժողովի անդամների կեսին, Վերահսկիչ պալատին, մի խոսքով, ապագայում նաեւ երկրի գլխավոր դատախազին։ Հարցս այսպիսին է՝ որպես նույն մարմնի կողմից ընտրված այս ինստիտուտներում ներկայացված անձինք, ինչպիսի՞ն է լինելու համագործակցությունը, եւ արդյոք ինչքանո՞վ է այս իրավունքը, որ վերապահվեց Ազգային ժողովին, նպաստելու հետագայում մեր երկրի ժողովրդավարացման է՛լ ավելի խորացմանը, կայացմանը, եւ ինչքանո՞վ է այս ամենը կապված սահմանադրական փոփոխությունների ընթացքում մեզ վերապահված այս լիազորություններին։ Շնորհակալություն։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Ես մի քիչ ավելի հեռվից կփորձեմ գալ, երբ մենք խոսում ենք խորհրդարանի դերակատարության մասին, մենք միշտ առաջին հերթին մի բան պետք է հիշենք, որ խորհրդարանն իր մեջ պարունակում է երկու հատկանիշ՝ այն, որ նա ներկայացուցչական մարմինն է եւ այն, որ նա օրենսդիր իշխանությունն իրականացնող մարմինն է, դա շատ քիչ է մեզ մոտ խոսվում, չնայած գրականության մեջ նշվում է, որ այս հատկանիշները հավասար հարթության մեջ չեն գտնվում, որովհետեւ խորհրդարանի համար կարեւորը նրա ներկայացուցչական լինելն է։ Նա պետական իշխանական համակարգում միակ ինստիտուտն է, որտեղ ներկայացուցչական ձեւով արտացոլված է հասարակությունում եղած իրավիճակը։

Եվ այս տեսակետից պատահական չէ, որ հենց դրա համար էլ այսպես է մտածվել, որ բարձրագույն իրավաբանական ուժ ունեցող ակտերը՝ Սահմանադրությունից հետո, պետք է ընդունվի այս մարմնում, մնացածը ենթաօրենսդրական ակտ պետք է ընդունեն։ Այսինքն՝ խորհրդարանի օրենսդրական մարմին լինելը պայմանավորված է նրանով, որ նա է ներկայացուցչական մարմին առաջին հերթին այդ համակարգում, եւ նա պետք է բարձրագույն իրավաբանական ուժ ունեցո ակտեր, օրենքներ ընդունի, որի հիման վրա պիտի գործեն մյուս մարմինները։ Եվ այս տեսակետից իհարկե միանշանակ մեզ համար պետք է պարզ լինի, որ խորհրդարանի դերակատարությունն ինչքան մեծանա իշխանության ձեւավորման համակարգում, այնքանով եւ՛ պառլամենտարիզմի էլեմենտները կզարգանան, եւ՛ արդյունքում իրոք այն գաղափարը, որը որ իշխանությունների տարանջատման հիմքում դրած է, դա կգործի։

Այդ տեսակետից մենք ունենք երկու կոնցեպցիա՝ համագործակցության եւ կոշտ տարանջատման ասենք, եւ կարծում եմ, որ մեր փոփոխությունները գնացին համագործակցության ճանապարհով՝ ինստիտուտների։ Այն, որ այդ նոր ինստիտուտները, որ դուք ասում եք, մտցվել են, որոնք պետք է խորհրդարանի կողմից ձեւավորվեն, դրանք արդեն նրա դերակատարությունը մեծացրել են ինստիտուցիոն համակարգի ձեւավորման տեսակետից, դա՝  մեկ եւ նաեւ ֆունկցիոնալ տեսակետից, դա՝ երկուս։ Բայց պետք է նշեմ, որ այնուամենայնիվ մենք պետք է հաշվի առնենք, որ համագործակցությունը Մարդու իրավունքների պաշտպանի պետք է ընթանա ոչ թե այն ինստիտուտների հետ, որոնք ձեւավորվում են խորհրդարանի կողմից, այլ հավասարաչափ մյուս ինստիտուտի, համագործակցության մեջ չպետք է առավելություն լինի։ Նա պետք է ընդհանրապես արդարադատության խորհրդի հետ գործի, այլ ոչ թե հիմնականում խորհրդարանի կողմից ընտրված այդ երկու գիտնական-իրավաբանների հետ։ Նա պետք է ընդհանրապես ամբողջ դաշտի, ամբողջ համակարգի հետ գործի, եւ նա պետք է հնարավորինս ավելի մեծ աջակցություն ունենա քաղաքական դաշտում, որպեսզի նա կարողանա այդ համագործակցությունն արդյունավետորեն իրականացնի։

Սա՛ է իմաստը եղել, որ փոփոխությունների մեջ գրվել է, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը պետք է ընտրվի 3/5-րդով, որով փորձ է արվել պարտադրել, որպեսզի բոլոր ուժերը համագործակցեն իրար հետ։ Այլապես, կրկնում եմ, օրինակ՝ 69 ձայնը, դա ընդհանուր թվի կեսից ավելին է, եւ դա բավարար կարող է լինել, բայց դա ճիշտ չէ։ Պետք է իրոք լինի որակյալ մեծամասնության որեւէ մի քվե, որով Մարդու իրավունքների պաշտպանն անցնի, որպեսզի նա իր ետեւում զգա եւ խորհրդարանի քաղաքական ուժերի ճնշող մեծամասնության պաշտպանությունը, որպեսզի նաեւ նրանք էլ դրանով պարտավորված լինեն նրա հետ համագործակցելու, որովհետեւ համագործակցությունը միակողմանի լինել չի կարող, համագործակցության դեպքում պետք է երկկողմանի ցանկություն լինի։ Եվ այդ ցանկությունը որպիսի լինի, ի սկզբանե արդեն այսպիսի ընտրության համակարգ է դրված։

Եվ կարծում եմ, որ սահմանադրական փոփոխությունների մեխանիզմներն այս հարցերի լուծման համար այդ մեխանիզմները տվել են, եւ մենք այսօր այդ մեխանիզմներով գործում ենք։ Եվ ես մեկ անգամ ասեցի, եւս երկրորդ անգամ կրկնեմ՝ եւ դրա դրական պտուղներն էլ քաղում ենք, որովհետեւ իրոք այն, ինչ այստեղ տեղի է ունենում, դա իրոք հարիր է ժողովրդավարության համար, հարիր է Մարդու իրավունքների պաշտպանի ընտրության համար, եւ դա միայն բոլորիս դրական լիցք պետք է տա, անկախ նրանից՝ ինչպե՞ս կքվեարկվի, ո՞վ կընտրվի, բայց մենք բոլորս, ես համոզված եմ՝ կոնկրետ այսօր, շատ դրական լիցքով ենք այստեղից հեռանալու այս մթնոլորտի համար։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Ճիշտն  ասած, իրոք    մթնոլորտը  մի քիչ  փոխվել է  ավելի,   համագործակցության,  բայց ես մեծ  դառնությամբ պետք է   նշեմ,  որ   բացի,  այսպես ասած,  ընդհանուր  խոսքերից, պետք է նաեւ   նայել  ռեալ իրավիճակի եւ նայել  հենց այս  նիստերի  դահլիճի  ներկայացմանը, ովքե՞ր կան։  Հիմա    նայեք,  ոնց  որ  խաչի  ձեւ  ունի, «ՀՀԴ»-ն,  որպես  կանոն,  չկա,  չկա  «Հանրապետական»  կուսակցությունը,  կա «Օրինաց  երկիր»-ը,  ընդդիմությունը, կա  «ՄԱԿ»-ը, կա   «Ժողովրդական   պատգամավոր»-ը։  Եվ  այստեղ հարց է  ծագում,  այս  փաստն ինքը,  չի՞  հուշում,  որ  որոշակի  քաղաքական  ուժերի այդքան էլ  ձեռնտու  չէ, այսպես ասած,   ջերմության, համագործակցության մթնոլորտը։  Լավ,  սա  ի միջիայլոց,  սա  որպես  հարց, կարող  եք  չպատասխանել։

Ես  կուզենայի  վերադառնալ մի  հատ ուրիշ  հարցի։  Բնական է, այսպես,  սուրբ  տեղը  դատարկ  չի մնում, չնայած  ՀՀ-ում  Մարդու իրավունքների պաշտպանի   ինստիտուտ  չկար,  որ  գործեր,   բայց  շատ  քաղաքականացված  կամ  այդքան էլ  չքաղաքականացված, համենայնդեպս,  հայտնի հասարակության մեջ մարդիկ,  որպես  անհատներ, իրենց  վրա  փորձում  էին    վերցնել  այս  ֆունկցիաների   բեռի  մի մասը։ Բնական է,  այս  տեսակետից հարց է  ծագում,  արդյոք  ճիշտ  չի՞ լինի,  որ Մարդու իրավունքների պաշտպանն ընտրվի   այդ  բեռն  իր  ուսերին մի  քիչ  կրած  մարդկանցից որեւիցե մեկը։  Եվ  ես կուզենայի  ձեր  գնահատականը հարցնել։  Բոլորս  գիտենք    Հրանտ   Խաչատրյանին, ես  ճանաչում  եմ նրան 88 թվից....  մի  քիչ  այս կողմ,  էլի,  չի  երեւում։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Պրն  Սադոյան,  խոսեք  խոսափողի  միջից։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Հարցը  դա  չէ։

Ա.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Մարդս մարդ  լինի,  գիտեմ,  բայց....

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Ես  հասկանում եմ,   որ  դուք  ինչքան  եք  պաշտպանում «Օրինաց  երկրի»  շահերը,   բայց  դա   մի  կողմ  թողնենք։  Ուրեմն,  խնդիրը հետեւյալն է՝  Հրանտ  Խաչատրյանը,  սկսած 88  թվից  առ  այսօր,  առանձնապես  «Իրավունք»  թերթի հետ կապված,  եւ նոր էլ  բազմաթիվ  օրինակներ  բերեց,  որ ինքը պրակտիկ  զբաղվում է Մարդու իրավունքների պաշտպանի  որոշ    ֆունկցիաներ իր  վրա  վերցնելով։   Ես հարցնում եմ  ձեզ,  ձեր  գործունեությունը համեմատելի՞ է   այդ  տեսակետից  Հրանտ  Խաչատրյանի   գործունեության հետ։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Առաջին հերթին շնորհակալություն, որ առաջին մասի պատասխանից ինձ ազատեցիք, որովհետեւ իրոք դա ինձ, իմ հարցը չէր եւ իմ պատասխանելու հարցը չէր։

Իսկ երկրորդը՝ ձեր հարցը որոշ չափով համընկավ մի քիչ նախորդ տված հարցերին, եւ որոշ չափով ես այդ հարցին պատասխանեցի, բայց, այնուամենայնիվ, ձեզ էլ կպատասխանեմ։ Գիտե՞ք, նայած՝ ի՞նչ տեսակետից ենք մենք հարցը գնահատում, որովհետեւ մենք մի քիչ առաջ խոսեցինք՝ որ նա պետք է ընդդիմությունի՞ց լինի, թե՞ քաղաքական դաշտից ըլնի, թե՞ ոչ, նա պետք է իր ուսերին ինչ-որ բեռ կրած ըլնի՞, թե՞ ոչ։ Նայած ինչ նկատի ունեք դուք բեռ ասելով։ Ես կարծում եմ, որ բեռը կարող է կրել յուրաքանչյուր մարդ, եթե նա պատրաստակամություն ունի եւ հասկանում է՝ այդ ինստիտուտն ի՞նչ է իրենից ներկայացնում, որովհետեւ այդ ինստիտուտի գործունեության մեջ շատ ֆունկցիաներ կան, որոնց մեջ ոչ առաջին տեղում է գտնվում, որ կոնկրետ դիմում եւ դիմումի հետեւից գնալը, այլ ընդհանրապես այդ ինստիտուտի փիլիսովայությունը եւ նրա ֆունկցիոնալ դաշտը պետք է ճիշտ պատկերացնես, որովհետեւ այդ տեսակետից բազմիցս, ասենք, այդ բնագավառում ես գործել եմ, աշխատել եմ, այդ թվում նաեւ որոշակի վերապատրաստում եմ անցել Ստրասբուրգի մարդու իրավունքների դատարանում։ Եվ կարծում եմ, որ իմ փորձառությունն էլ իր հերթին կարող է իր նշանակությունն ունենալ։

Եվ մենք դեռ չգիտենք՝ այնուամենայնիվ, պրակտիկ ինչ-որ կոնկրետ հարցերով զբաղվելը, թե ընդհանուր մարդու իրավունքների դաշտում գործելը ո՞րը ավելի  մեզ առավելություն կտա։ Այս տեսակետից ինձ դժվար է գնահատել, դուք իրավունք ունեք գնահատել այն տեսակետից, որ ասենք այն գործունեությունը, որը որ իրականացրել է Հրանտ Խաչատրյանը, դա է առավելագույն, մի այլ մարդիկ կարող են դա որոշել, բայց ես խնդրում եմ ինձ մի ուղղեք հարցեր, որ ես որոշեմ՝ ե՞ս եմ ավելի լավն այդ տեսակետից, թե՞ Հրանտ Խաչատրյանը, որովհետեւ ես գտնում եմ՝ ես, անպատասխանատու կլիներ, եթե ասեի՝ ես կարող եմ այդ ինստիտուտն աշխատացնել այն ձեւով՝ ինչ որ մեզ պետք է։ Եվ ես ասացի, որ Հրանտ Խաչատրյանն էլ, կարծում եմ, որ լրիվ արժանի է դրան։ Իսկ թե ո՞վ է ավելի արժանի կամ ո՞նց կաշխատի, դա արդեն ձեր գործն է՝ ձեր քվեները։ Ամենաարժանին նա կլինի, ով որ համապատասխան քվեները կստանա, բայց ես այստեղ պատրաստ չեմ պատասխանել, թե ո՞վ է ավելի լավը։ Եվ խնդրում եմ ասեք այդ տեսակետից, որովհետեւ հարցին պատասխանել պիտի ինձ հնարավորություն տաք՝ այնպիսի հարց տաք, որ ես կոռեկտության սահմանների մեջ մնամ, այլ ոչ թե սկսեմ համեմատել՝ մեկին ավելի լավ հանել կամ մյուսին՝ ավելի վատ։

Այդ տեսակետից սա էր իմ պատասխանը, կներեք, եթե ասենք այն չբավարարեց ձեզ։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շատ լավ։ Հիմա պարզաբանման համար ձայն կտամ, բայց մինչ այդ՝ մեկ այլ պարզաբանում։ Այն պահին, երբ պրն Սադոյանն ասում էր, որ «Հանրապետական» խմբակցությունից մարդ չկա, 5 մարդ դահլիճում էր նստած «Հանրապետական» խմբակցությունից... չէ, հանգիստ, ուրեմն, նախ՝ էստեղ բանավեճեր մի՛... պրն Սահակյան, էստեղ պետք չի բանավեճ անել, ամեն ինչ կպարզվի միայն ռադիոլսողների համար էլ, մարդիկ էլ, ովքեր էստեղ ներկա էին, տեսնում էին՝ ով կա, ով չկա։ Բայց ինչեւէ, համարենք, որ հարցը լուծված է, պարզաբանումն արված է։

Հիմա պրն Սադոյանի պարզաբանումը, համեցեք։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

- Ուրեմն, ճիշտն ասած, ես շնորհակալություն եմ հայտնում ձեզ, պրն Թորոսյան, որովհետեւ դուք ասեցիք, որ պարզվում է, որ իմ, էսպես ասած,  կոչը բավական ազդեցիկ է լինում, եւ մարդիկ արագորեն գալիս են դահլիճ։

Լավ, հիմա վերադառնամ հարցին՝ իսկապես, ես ներողություն եմ խնդրում, որովհետեւ ես ձեզ հարցի ուղղվածությամբ փորձեցի կոռեկտության դաշտից հանել, որը որ ճիշտ չէր։ Ես էլ փորձեմ այսօր այս ներողությունային մթնոլորտը խտացնել։ Բայց կա... հարցը վերաբերում էր ոչ թե նրան՝ ընդդիմությունի՞ց, թե՞ դիմությունից, այլ խոսքը վերաբերում էր Մարդու իրավունքների պաշտպանի ընտրության ժամանակ ո՞րն է ավելի, այսպես ասած, ազդեցիկ արժեք ընտրությունը կատարելիս՝ հաշվի առնել պրակտիկ աշխատանքի փո՞րձը, թե՞ տեսական գիտելիքները։ Եվ այդ տեսակետից, իսկապես, ես կուզենայի ոչ թե առանց անձնավորելու իմանալ ձեր կարծիքը՝ մարդ, որ ասենք, երկար տարիներ պրակտիկ այդ աշխատանքի փորձն ունի, նա՞ ավելի լավ կանի, թե՞ տեսական բարձր գիտելիքներ ունեցողը։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Պրն Սադոյան, գիտե՞ք, ասենք  ձեր հարցի մեջ ի սկզբանե դուք  կանխորոշում եք, որ ինչ-որ մեկը միայն տեսական գիտելիքներ ունի, մյուսը՝ պրակտիկ, բայց շատ կներեք, շատ պրակտիկ եմ գործել այդ բնագավառում՝ լինելով արդարության խորհրդի անդամ եւ նաեւ լինելով Սահմանադրական դատարանի խորհրդական, որտեղ շատ պրակտիկ հարցերով պրակտիկ որոշումներ ենք իրականացրել։

Հիմա դուք պրակտիկան ի՞նչը ի նկատի ունեք, ուզում եմ ասեմ՝ նաեւ այդ պրակտիկ գործունեությունն էլ է իրականացվել, եւ պատահական չէ, որ ասենք եւ՛ Սահմանադրական դատարանի որպես խորհրդական, եւ՛ Արդարադատության խորհրդի անդամ, պրակտիկ ամեն օր այդ բնագավառում ես գործել եմ։

Այդ տեսակետից ես չեմ ընդունում այն մոտեցումը, որ ասենք իմ գիտելիքները միայն տեսական են, իսկ ասենք պրն Խաչատրյանի... Ավելին՝ երբ ես վերապատրաստում էի անցնում Մարդու իրավունքների Ստրասբուրգի դատարանում, այնտեղ շատ պրակտիկ եւ միջազգային փորձի հետ հարցերով էի ես շփվում։ Եվ կարծում եմ, որ սա շատ կարեւոր է, որովհետեւ, եթե մենք նախադեպի մասին ենք խոսում, մենք պետք է հաշվի առնենք, որ Եվրոպայի խորհրդի մեջ մտնելու տեսակետից մեր ամենակարեւորագույն խնդիրը նա է, որ Ստրասբուրգի դատարանի որոշումները պարտադիր են անդամ երկրների համար, եւ այդ որոշումները հենց այն նախադեպն են ստեղծում, որը երկրում պետք է գործի։ Եվ ճիշտ կլինի, որ դրանք իմացող մարդը գործի դաշտում, որը նաեւ երկրի նախադեպն ունիվերսալ կտանի եվրոպական ստանդարտների տեսակետից, որ այդ դեպքում արդեն մենք, կարծես թե, մարդու իրավունքների պաշտպանության մեխանիզմների տեսակետից ինտեգրվենք այդ բնագավառին։ Եվ շատ կարեւոր եմ համարում նաեւ այդ բնագավառում իմ մասնակցությունը, որը որ ես տեսական չեմ համարում, այլ շատ պրակտիկ եմ համարում։

Այնպես որ, գնահատելու խնդիր է, բայց եթե այս ամենը նշանակություն չունի, այլ պարզապես նշանակություն ունի այն հարցը, որ դու կարող ես մի ինչ-որ հարց վերցնեիր ու գնայիր դատախազին խնդրեիր, ինչպես ասեց պրն Խաչատրյանը, կներեք, այդ դեպքում՝ այդ հարաբերությունները եւ միգուցե ավելի մոտ, ես էլ ունեմ գլխավոր դատախազի հետ, եւ ես էլ որոշ հարցեր կարող էի վերցնել եւ գնալ եւ այդ հարցերը լուծել։ Պարզապես ես չեմ կարծում, որ դրա մասին մենք պետք է հիմնական շեշտադրումը դնեինք, այլ մի քիչ ավելի գլոբալ։ Շնորհակալություն։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շնորհակալություն, պրն Հարությունյան, ձեզ ուղղված հարցերն ավարտվեցին։

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

- Շնորհակալություն։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Այժմ, հարգելի գործընկերներ, մենք անցնելու ենք հերթագրման՝ ելույթների համար։ Ասեմ, որ արդեն 6 հայտ ներկայացված է խմբակցությունների կողմից՝ ելույթների համար։ Հերթագրում։

Հերթագրվել է 9 պատգամավոր։

Առաջին ելույթը՝ պատգամավոր Թաթուլ Մանասերյան, խնդրեմ։

Թ.ՄԱՆԱՍԵՐՅԱՆ

- Սիրելի գործընկերներ, ձեզանից ոմանք արդեն անդրադարձել են էս հարցին, ես չեմ կարող իմ գոհունակությունը եւս չհայտնել, որ իսկապես մթոլորտը, որում այս քննարկումն անցկացվում է, երեւի բացառիկ է այս գումարման Ազգային ժողովի համար, եւ իսկապես առողջ քննարկում է գնում։

Իմ համոզմամբ, ընտրությունը գնում է ոչ թե լավի եւ վատի միջեւ, ինչպես պրն Հարությունյանն ասեց, այլ կարծում եմ լավի եւ լավագույնի միջեւ, բարեբախտաբար։ Ես շատ մեծ հարգանքով եմ վերաբերվում պրն Հարությունյանին, գնահատում եմ թե՛ իր մարդկային, թե՛ մասնագիտական գծերը, եւ բնականաբար, պաշտպանում եմ մեր կողմից առաջադրված Հրանտ Խաչատրյանի թեկնածությունը։ Եվ կարծում եմ, որ էն կարծիքները եւ էն դրույթները, որ հայտնվեցին երկու թեկնածուների կողմից, դրանք համապատասխանում են մեր ակնկալիքներին, բոլորիս ակնկալիքներին։

Ես կուզենայի մեկ անգամ եւս շեշտել հետեւյալը՝ ի հարգանս թե՛ պրն Խաչատրյանի, թե՛ պրն Հարությունյանի, այնուամենայնիվ, ես կուզենայի, որ առաջադրումից քվեարկությունից եւ որոշում կայացնելուց հետո մենք նաեւ մտածեինք համապատասխան օրենքում այնպիսի երաշխիքներ ավելացնելու, որը կպաշտպաներ Մարդու իրավունքների պաշտպանին անկաշկանդ գործելու, եւ շատ չէինք անձնավորի այդ ինստիտուտը, թեեւ շատ կարեւոր են մարդկային հատկանիշները։ Սա էն բացառիկ դեպքերից է, երբ մարդ-ինստիտուտ կառույցի հետ գործ ունենք մեծամասամբ, երաշխիքները հենց էն մեխանիզմներից կլինեն, որին ձգտում ենք իսկապես ժողովրդավարության ճանապարհին։ Սա շատ կարեւոր է, ոչ մի ճնշում՝ մի դեպքում իշխանությունների կողմից, մյուս կողմից, ինչպես պրն Հարությունյանն ասեց՝ հնարավոր է, ենթադրվում է որեւէ, ոչ միայն այս, հետագայում նաեւ ընդդիմություն կլինի, ընդդիմության կողմից անհարկի, եթե կլինեն այդպիսի բաներ, պաշտպանված զգալու համար երաշխիքները շատ էական են։

Մեզանում չգիտես ինչու՞, մինչ այս քննարկումները, մի էնպիսի միջավայր է, մթնոլորտ է ձեւավորվել, որ ընդդիմությունն իշխանության ներկայացուցիչների հետ եւ հակառակը, նման հարաբերությունները մի տեսակ զարմանք են առաջացնում, եթե ոչ չեն ընկալվում։ Իմ համոզմամբ, ներքին կապն այնուամենայնիվ պետք է գոյություն ունենա իշխանության եւ ընդդիմության միջեւ։ Եվ խոսքը ոչ միայն այն հարցերին է առնչվում, ինչին երեկ էլ անդրադարձավ Վահան Հովհաննիսյանը՝ ազգային խնդիրների հետ կապված, երեկ չէ առաջին օր, դա կլինի Արցախի հիմնահարցը, կլինի Ջուղայի գերեզմանոցում տեղի ունեցած էդ վայրագությունները, վանդալիզմը, որտեղ միասնական ճակատով  պետք է հանդես գանք։ Ես կարծում եմ, որ սա ոչ պակաս կարեւոր հարցերից է, որտեղ մեզ միավորում է ոչ թե էդ ձեւական սեւ կատեգորիան, որ շատ խոսվեց դրա մասին, չէ՛, հարգանքը, նաեւ ընդհանուր մտահոգությունները։ Ընդհանուր մտահոգություններն են էսօր մեզ միավորում, եւ դա է բերել իմ համոզմամբ նաեւ էս տեսակ առողջ քննարկումներին։

Սա նաեւ կարող է լավ նախադեպ հանդիսանալ այն բանի համար, որ լինելով անհատականություններ, յուրաքանչյուր պատգամավոր նաեւ իրեն զգա թիմի անդամ։ Ոչ միայն էդ կուսակցությունը կամ քաղաքական թեւը ներկայացնող թիմի անդամ, այլ ընդհանուր թիմի անդամ։ Սա՛ միայն կարող է հնարավորություն ընձեռել ճիշտ որոշում կայացնել եւ նաեւ հետագայում ակնկալել էդ անկաշկանդ գործունեությունը, անաչառ գործունեությունը։ Այլապես, եթե պետք է գերիշխեն թելադրանքները, եւ անձնավորված նայենք հարցի քննարկմանը, ապա իզուր են մսխվելու թե՛ ժամանակը, թե՛ էներգիան, թե՛ հնարավորությունները, իսկ որ ամենակարեւորն է՝ պատմական շանսը։

Ես երբ փորձում եմ կողքից անաչառորեն նայել, թե ի՞նչ է կատարվում մեր երկրում, մենք ուղղակի դրանով ուրախացնում ենք՝ էս խժդժություններով, նրանց, ովքեր ուզում են տեսնել թույլ Հայաստան, ժողովրդավարությունից հետընթաց, վարկաբեկված իշխանություններ եւ այլն։ Մենք դա չենք ուզում, բնական է, մեր խնդիրն այլ է։ Եվ բոլոր էն սկզբունքները, որ առաջ քաշվեցին՝ թե ինչպե՞ս է տեսնում թեկնածուներից յուրաքանչյուրը Մարդու իրավունքների պաշտպանի աշխատանքը, շատ կարեւոր են, եւ դրա մեջ ես ավելի շատ նորից ուզում եմ շեշտել եւ կարեւորել օրենսդրական երաշխիքները, նաեւ էն միջավայրը, որում գործելու է Մարդու իրավունքների պաշտպանը։ Շնորհակալություն։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շնորհակալություն, պրն Մանասերյան։ Հաջորդ ելույթը՝ պատգամավոր Արշակ Սադոյան։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

-Սիրելի ռադիոլսողներ, հարգելի պատգամավորներ, իսկապես, անհրաժեշտություն կա նույնիսկ որոշ տեսական հարցեր այստեղ քննարկել։ Իսկապես մթնոլորտը լավն է այսօր, եւ  այսօր ես կուզենայի դնել հիմնական մի հարց։ Մինչ այդ՝ ազգայինի մասին շատ խոսվեց այստեղ, ազգայինի գերակայությունը, ազգային արժեքների, առանձին ֆիզիկական անձ, մարդ, սուբյեկտներ, նրանց շահերի, նրանց իրավունքների, ազատությունների նկատմամբ։

Ես «Ազգային ժողովրդավարների դաշինք» կուսակցության ներկայացուցիչն եմ, այստեղ կան Ազգային սոցիալիստական կուսակցության ներկայացուցիչներ, կան այսպես ասած՝ Նժդեհական ազգային ուղղվածության կուսակցություններ, եւ բնական ու ճիշտ կլինի դնել պարզ մի հարց՝ ինչո՞վ են տարբերվում, ինչի՞ համար եւ որի՞ համար է Մարդու իրավունքների պաշտպանի ֆունկցիան ավելի կարեւոր, կա հստակ ձեւակերպում, կարող է դրան համաձայն չլինեն, բայց ես իրավունք ունեմ իմ տեսակետն արտահայտելու՝ ազգային սոցիալիստներն այն կուսակցություններն են, որոնք գտնում են, որ պետության հարկադրանքի մեխանիզմը պետք է մինչեւ վերջ օգտագործել՝ պարտադրելու համար ֆիզիկական անձ մարդկանց իրականացնելու այն, ինչ կարեւոր են իրենք համարում ազգային շահերի տեսակետից։

Ի տարբերություն դրան, ազգային ժողովրդավարներն այն  կուսակցությունների ներկայացուցիչներն են, որոնք գտնում են, որ ազատ ստեղծագործական աշխատանքով շատ ավելի մեծ բարիքներ կարելի է ստեղծել, քան հարկադրանքի մեխանիզմներով, գտնում են, որ միշտ հնարավոր է դաստիարակել մարդկանց այնպես, որ նրանք իրենց ցանկությամբ ուզենան այն, ինչ ազգայինի համար է պետք, ազգի համար է պետք, եւ տարբերվում են ազգային սոցիալիստներից իսկապես ժողովրդավարական այս մոտեցումներով։

Եվ ես հիմա ուզում եմ հարցնել հարգելի ազգային կուսակցությունների ներկայացուցիչներին՝ ու՞մ համար պարզ չէ, որ այսօրվա Հայաստանն իսկապես կարիք ունի, որպեսզի ժողովրդավարական երկրներն ավելի լավ մոտեցումներ, վերաբերմունք ունենան Հայաստանի նկատմամբ, հենց Ղարաբաղի հարցով եւ այլ հարցերով։ Եվ ու՞մ համար պարզ չի, որ եթե Մարդու իրավունքների պաշտպան ընտրվի ընդդիմության ներկայացուցիչը, սա կլինի պարզ, հստակ ցուցադրում, որ Հայաստանում ոչ թե այսպես ասած՝ դեմոկրատական խաղեր են խաղում, դեմոկրատիայի շղարշ է, ոչ թե նրա համար, որ այլընտրանքային թեկնածու լինի, դրա համար այսպես ձեւեր են թափում, այլ իսկապես Հայաստանի Հանրապետությունում երկարատեւ ընդդիմադիր, էսպես, պայքարի փորձ ունեցող մարդուն դնում են Մարդու իրավունքների պաշտպան, առավել եւս, երբ որ նա իրոք դրա արժեքներն ունի, եւ իր ելույթով էլ երեւի ոչ մի պատգամավորի մոտ կասկած չթողեց դրա մասին։

Հարց է ծագում, հարգելիներս, կարո՞ղ է արդյոք նեղ անձնական շահը կամ վերեւից եկած թելադրանքը պարտավորեցնի ձեզ, ձեր խղճին, որ ոչ թե քվեարկեք նրա օգտին, որն անհրաժեշտ է ու պետք է երկրին, այլ քվեարկեք միայն, որովհետեւ այդպես է կարգադրված։ Սա է իրականությունը։ Բնական է՝ ձեզնից ոչ մեկն էլ չի կասկածում, բոլորդ էլ լավ հասկանում եք, որ եթե լինի այսպիսի ընտրություն, դա շատ լավ կընկալվի Եվրախորհրդում, եվրոպական երկրների համակարգում, դա շատ ավելի կնպաստի, որպեսզի Հայաստանի Հանրապետության նկատմամբ վերաբերմունքը՝ որպես հյուսիսային ճորտի, մի քիչ պակասի, որ Հայաստանի Հանրապետությունը կսկսի  ինչ-որ ձեւով երեւալ ավելին։ Եվ ի՞նչ եք կորցնում, ի՞նչ վնաս, այն, որ մի քիչ պակաս գիտական աշխատանքի կամ տեսական գիտելիքներ ունի՞, ի՞նչ վնաս դրանից։ Եթե դա պետք է երկրին, եթե բոլորդ էլ համոզված եք, որ Հրանտ Խաչատրյանը շատ ավելի լավ, ռեալ կիրականացնի Մարդու իրավունքների պաշտպանի ֆունկցիաները, ի՞նչն է ձեզ խանգարում, միայն նա, որ հանկարծ բա ի՞նչ կասեն, բա ո՞նց կլինի։

Լավ, կարելի՞ է մի պահ վերանալ նեղ անձնական, այսպես ասած, բաներից եւ մտածել՝ լավ, երկիր է, նամանավանդ հաշվի առնելով, վերջիվերջո, ինչքան էլ ասեն էլեկտրոնային քվեարկություն, այսպես կամ այնպես՝ երեւում է, ինչքան էլ ասեն, թե այնտեղ գնում-գալիս են, արդեն տրամադրությունից, բանից երեւում է, բայց իսկապես փակ-գաղտնի քվեարկություն։ Եվ այստեղ խնդիր է ծագում՝ ի՞նչ, համարձակությա՞ն պակաս, ի՞նչն է խանգարում, ի՞նչ պրոբլեմ կա։ Ես չեմ կարծում, որ որեւիցե լուրջ պրոբլեմ կա, նամանավանդ բոլորդ էլ տեսնում եք այսօր, որ այնքան, այսպես ասած, կողմնակիցներ կան։ Վերջիվերջո, ձեր կոլեգան է, որ խնդիր է, չի քվեարկի, եւ որ հարցնեն կասեն՝ չէ, մենք կողմ էինք քվեարկել մյուսին, բայց էն մյուսներն են բան արել, ես չէի... 2 րոպե։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- 2 րոպե ավելացրեք։

Ա.ՍԱԴՈՅԱՆ

- Եվ այստեղ իսկապես պրոբլեմ չի ծագի, ոչ ոք չի կարող ասել՝ բա դու՞, մենք այնտեղ տեսանք, տա Աստված, որ հանկարծ մեկը համարձակվի այդպիսի բան ասի։

Ճիշտն ասած, ես նույնիսկ կասկածում եմ էլ, որ չնայած այս ծրագրերն էլեկտրոնային բաների կամ ինչ-որ բան, վերջիվերջո թուղթ է, փակ-գաղտնի քվեարկություն է։ Թղթի վրա, ճիշտ է, էն օրն ինձ ասում էիր՝ դու իմ գրիչով նշան արեցիր, ես տեսա՝ ոնց, ամեն մեկդ ձեր հետ գրիչներ վերցրեք, որ պրոբլեմ էլ չլինի, եւ այստեղ խնդիր էլ չի կարող ծագել։

Ուրեմն նորից եմ դիմում ձեզ, հարգելի պատգամավորներ, իսկապես դա առաջին հերթին պետք է մեր երկրի համար, երկրի համար ոչինչ չունեք կորցնելու, ոչ մի պրոբլեմ չունեք, ոչ մի դժվարություն չի ծագի, եւ իսկապես, եթե հանկարծ այս պառլամենտը Մարդու իրավունքների պաշտպան ընտրեց ընդդիմությունից, դա կլինի բեկում այս երկրի պատմության մեջ։ Եվ ես ձեզ կոչ եմ անում՝ մասնակից եղեք այդ բեկման գործընթացին։ Շնորհակալություն։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Հաջորդ ելույթը՝ պատգամավոր Աղասի Արշակյան։

Ա.ԱՐՇԱԿՅԱՆ

- Հարգելի գործընկերներ, թեկնածու Արմեն Հարությունյանի դրական արժանիքների մասին մեր ֆրակցիայի ղեկավար պրն Արտաշես Գեղամյանն արդեն ասաց, դրան միայն ուզում եմ ավելացնել, որ պրն Հարությունյանի ելույթն այսօրվա ինձ անհամեմատ ավելի դուր եկավ, քան երեկվանը։

Միանալով, արդեն վերեւում ասած էդ դրական արժանիքներին, ես կխոսեմ Հրանտ Խաչատրյանի արժանիքների մասին, ում ճանաչում եմ առանց երկու շաբաթի, արդեն 18 տարի, ավելի քան 6500 օր, պրն Խաչատրյան։

Ուրեմն, մեր կենսագրությունը շատ-շատ տեղեր խաչվել ա հենց մարդու իրավունքների պաշտպանության խնդիրներով համագործակցելուց, եւ այդ ոլորտում, երբ որ ինձ առաջին անգամ  փակեցին Սովետաշենի այդ հաստատության առաջին հարկի, հիմա չեմ հիշում ո՞ր խցում, մենակ փակեցին, էնտեղ ես մի նախադասություն կարդացի ինձանից չգիտեմ ինչքան առաջ պահված մի մարդու ձեռքով գրված։ Վաղուց գլխիցս հեռացել էր այդ արտահայտությունը, փորձում էի վերհիշել, վերհիշել, չէր ստացվում, բայց էսօրվա օրը հավանաբար քննարկումների մթնոլորտն ինձ ստիպեցին, որ ես դա հիշեմ, այնտեղ հետեւյալն էր գրված՝ «Մարդն ազատ է, երբ նրա հոգին ազատագրվում է բազմաթիվ կեղծիքների մասնակցությունից եւ ստրկացնող կապերից»։ Միգուցե սա ունի անհամեմատ ավելի հեղինակավոր հեղինակ, բայց սա գրել էր մի կալանավոր էդ պատին։ Ու ես մի քանի օր նրա խցում մնալուց ու անընդհատ դրա վրա կենտրոնանալուց՝ ինձ ազատ գտնելուց, էնքան հեշտ տարա հաջորդ օրերը, հասկանու՞մ եք, էնքան հեշտ տարա էդ օրերը։ Եվ էդ արտահայտությունն իմ հետագա կյանքի համար էլ ունեցավ երեւի շատ մեծ դերակատարություն։

Սա ինչի՞ համար պատմեցի, մենք Հրանտի հետ էդ մասին չենք խոսել, բայց ինձ թվում ա, որ ինքն էլ նման տեղում եղել ա եւ էդ սկզբունքները որդեգրել, դրա համար, եթե 15 տարի մենք մտովին հետ ենք գնում, էս դահլիճում նստած եզակի մարդիկ կարող են Հրանտի հետ չափվել՝ ասենք կապիտալ դիզելու եւ ստարտային, էսպես ասած, հաջողության առումով, հատուկենտ մարդիկ կարող են ուրեմն նրա հետ համեմատվել կարիերայի կամ նյութական բարիքներ դիզելու ստարտային հնարավորության հարցում։ Բայց Հրանտը չօգտվեց այդ հնարավորություններից, Հրանտը նախընտրեց կյանքով ինքնահաստատվել։ Եվ ես էդ անցնող բոլոր, նորից եմ ասում, կենսագրության մեջ բազմաթիվ դեպքեր կարող եմ հիշել՝ սկսած սահմանադրական խմբերի աշխատանքից, սկսած 89 թվի դեկտեմբերի 1-ի հայտնի որոշման երկու՝ Ազգային ժողովների, Գերագույն խորհուրդների, գիտեք դեկտեմբերին, որտեղ ունեցավ Սահմանադրական իրավունքի միություն եւ նրա ամփոփոխ նախագահ Հրանտ Խաչատրյանն ինչ դերակատարություն ունեցավ։ Ի դեպ, հիմքում էլի մարդու իրավունքներն էին, մեր ղարաբաղյան հատվածի հայ բնակչության իրավունքներն էին էդ ամեն ինչի հիմքում ընկած։

Ես էլ չեմ ասում, որ իր հիմնադրած կազմակերպությունն ուներ, ունի եւ թերթ, որն իրենք համարում են իրենց կազմակերպության դեմքը։ Դա, էսպես ասած, տարիների ընթացքում ինքնուրույն ձեւավորված ինքնուրույն կոլեկտիվ՝ առանց արտաքին սնուցումների եւ այլն, էսօր եւ ոչ միայն էսօր, արդեն երեւի վերջին 7-8 տարում մեր ամենաբազմատիրաժ լրատվական միջոցն ա, եւ առաջին հերթին անաչառությամբ փայլող։ Եվ դա, ըստ երեւույթին, նաեւ իրենց ղեկավարների կեցվածքի արտահայտությունն է։ Այսինքն, մենք էդ լրատվամիջոցում կգտնենք անաչառ վերլուծություններ նույնիսկ հակառակ քաղաքական դիրքորոշում ունեցող դաշտի գործիչների, բայց նրանք ազատորեն տրամադրում են իրենց էջերը նաեւ դոնկիխոտության մասին։

Հրանտ ջան, ես պետք է ասեմ, որ էդքան էլ վատ բան չի դոնկիխոտությունը, մանավանդ էս համատարած... ժամանակաշրջանում, ինչքան հերոստրատներ, ինչքան տաճար վառողներ կան հիմա մեզանում, պիտի մեկ-մեկ էլ դոնկիխոտներ լինեն ու դանկոներ ըլնեն։ Ես իմ միջով եմ էդ քանիցս անցկացրել եւ ընենց որ, ոչինչ, եթե էսօր չէ, վաղը չէ, 10 տարի հետո չէ, սերունդներն անդրադառնալու են էս ժամանակին, ու էն մարդիկ, որոնց անցյալում մատով էին ցույց տալիս՝ որպես ազնիվ մարդու, հիմա էնքան են լկտիացել, ցափոցել, ասում են՝ հարիֆ ա։ Բան չկա, ինձ էլ են մեկ-մեկ ըտենց ասում, ոչինչ, բայց մենք հո մենք ենք ընտրել մեր ճանապարհը։

Ուրեմն, դահլիճում գտնվողներից, նու, էս կիսադատարկ դահլիճն ի նկատի չունեմ, ասենք՝ էն քվեարկելու ժամանակ, որ 100 եւ՞ ավելի մարդ կա, առնվազն տասը մեր գործընկերներից Հրանտ Խաչատրյանին ճանաչում են 90 թվականից, Գերագույն խորհրդի 5-ամյա աշխատանքից։ Առնվազն եւս 42-ը նրան ճանաչում են նախորդ նստաշրջանի համատեղ աշխատանքից։ Եվ մեր էս 52-ից որեւէ մեկը չի կարող մի դեպք, մի փաստ նշել, երբ Հրանտը կես քայլ անգամ հետ ա դրել իրա սկզբունքներից, ինչքան կարողացել ա՝ մինչեւ վերջ պայքարել ա, բայց քաղաքակիրթ պայարի կողմնակից ա, քվեարկել ենք, պարտվել ենք, բայց չենք մոռացել, էլի շարունակել ենք։ Խնդրում եմ, եթե կարելի է, 2 րոպե ավելացնել։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- 2 րոպե ավելացրեք։

Ա.ԱՐՇԱԿՅԱՆ

- Ես կարեւորում եմ մարդու իրավունքների էս ինստիտուտն ու պաշտոնը, որովհետեւ համատարած էս խլոցի-քցոցի ժամանակաշրջաններում Խաչատրյանի մուտքը նոր, թարմ շունչ կբերեր մեր հասարակությանը։

Ես վստահ եմ, որ ընտրության դեպքում ոչ միայն Մարդու իրավունքների պաշտպանի ուշադրության կենտրոնում կլինի անհատ մարդու իրավունքը, այլեւ հասարակության քաղաքացիական ու քաղաքական իրավունքները, սոցիալական ու մշակութային իրավունքները, ինչպես նաեւ տնտեսական իրավունքները, որ մի խումբ մարդիկ վերցրել են իրենց ձեռը, եւ որեւէ մեկը չի կարող մտնել, թափանցել էդ դաշտ։

Հաջողություն մաղթելով մեր, չգիտեմ, հավանաբար հաջորդ քառօրյայի նիստին, ես՝ որպես հաշվիչ հանձնաժողովի անդամ, ես ուզում եմ մի փոքրիկ նաեւ անդրադառնամ էրեկվա մի վիճակին, նախ՝ առաջին հերթին ներողություն խնդրել իմ ֆրակցիայի գործընկերներից՝ առանց որոնց ում գիտակցության ես երեկ, թող ներվի՝ ինքնատիրապետումս միգուցե նաեւ կորցնելով, լքեցի հանձնաժողովս, բայց ես կարծում եմ, դա նաեւ որոշակի իմպուլս հաղորդեց հանձնաժողովի մնացած անդամներին՝ ավելի օբյեկտիվ վարվել իրենց աշխատանքի նկատմամբ։

Եվ անդրադառնալ նրան, որ մամուլում, կարծում եմ՝ անհամարժեք եւ երբեմն, ուրեմն ոչ ճիշտ արձագանք ա գտել, ես իմ կարծիքը պաշտոնապես, քանի որ, թող ներվի ինձ՝ հիասթափեցրել էի նախորդ օրն իմ ասուլիսի արձագանքով մեր լրագրողները, որովհետեւ իմ ասուլիսն ու իրենց արտացոլանքն իրար հետ համարյա կապ չունեին, եւ կանչեցի ընդամենը  երեք լրագրողի, որ իմ կարծիքով՝ առավել վստահում էի, եւ էդ փոքրիկ պաշտոնական հաղորդումը տվեցի։ Ճիշտ է, երեքից ընդամենը մեկն արձագանքեց, մի քիչ էլ կրճատեց եւ այլն, եւ այլն, բայց ուզում եմ ասեմ, որ երբ որ քաղաքական դիրքորոշումներն ընկերական միջավայրում դառնում են տարընթեռնելի, երբեք չի կարելի... ավարտում եմ, ներողություն։ Երբեք չի կարելի էդ քաղաքական բաները վեր դնել այս կամ այն ընկերոջ կամ գործընկերոջ՝ խորհրդարանական լինի դա, թե դրսի ընկեր լինի, վեր դասել ուրեմն էդ մարդու պատվից, արժանապատվությունից։ Հաջողություն բոլորիս։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շնորհակալություն, պրն Արշակյան։ Այժմ հաջորդ ելույթը՝ պատգամավոր Ալբերտ Բազեյան։ Խնդրեմ։

Ա.ԲԱԶԵՅԱՆ

- Շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, ավելի քան 2 տարի ես Ազգային ժողովի ամբիոնից չեմ օգտվել, այսօր իմ ներկայությունն այն գրավականն է, թե որքան ենք մենք կարեւորում մարդու իրավունքների պաշտպանության խնդիրները մեր երկրում։

Ասեմ նաեւ, որ քաղաքացիների իրավունքների եւ օրինական շահերի պաշտպանությունն առնչվում է նաեւ ազգային անվտանգության հիմնախնդիրներին։

Առաջադրելով Հրանտ Խաչատրյանի թեկնածությունը՝ բնականաբար, մենք չունենք պատրանքներ, որ առանց քաղաքական մեծամասնության բարի կամքի դրսեւորման եւ աջակցության, մենք կարող ենք ընտրել ընդդիմության կողմից Մարդու իրավունքների պաշտպան։ Բնականաբար հարց կառաջանա՝ թե ի՞նչ ակնկալիքներ ունենք մենք այս պարագայում։

Ես իմ ելույթը կառուցեմ իմ հարցադրումների համատեքստում։ Ակնկալում ենք, որ կոալիցիայի անդամ մեր գործընկերները գիտակցեն այն հանգամանքը, որ եթե իրականում այսօրվա պայմաններում հնարավոր լինի ընդդիմության կողմից առաջադրված թեկնածուին ընտրել, բնականաբար, կբարձրանա մեր երկրի վարկն ու հեղինակությունը միջազգային տարբեր կառույցներում ու ասպարեզներում։ Ակնկալում ենք, որ նաեւ մեր գործընկերները կգիտակցեն, կգնահատեն, որ այն մթնոլորտը, որն այսօր առկա է մեր հանրապետության մեջ՝ փոխադարձ անհանդուրժողականության, անվստահության, որոշակիորեն կարող ենք բարելավել։

Հաջորդը՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանն առաջին հերթին զբաղվելու է մեր քաղաքացիների քաղաքացիական ու քաղաքական իրավունքների պաշտպանությամբ, ընդ որում՝ պաշտպանելու  է հատկապես իշխանության մարմինների ոտնձգություններից։ Եվ այս պայմաններում ընդդիմության կողմից առաջադրված թեկնածուն կլինի շատ ավելի անկաշկանդ, կլինի ազատ իր գործունեության մեջ։ Ու այս պատասխանատվության բեռը դնելով ընդդիմության ուսերին՝ իշխանությունը նաեւ շահում է, որովհետեւ  եթե կա Հայաստանում Մարդու իրավունքների պաշտպան, որը տարիներ շարունակ ընդդիմադիր քաղաքական գործունեություն է ծավալել, մեզ ցույց են տալու նրա տեղը՝ գնացեք Մարդու իրավունքների պաշտպանի մոտ, եւ քաղաքացիներին, բնականաբար։

Ես կցանկանայի, որ մեր օրենսդիր մարմնի գործընկերները՝ պատգամավորները, զերծ մնային նաեւ իրենց նախընտրելի թեկնածուին կեղծիքներով ընտրելու գայթակղությունից։ Երեկ, ցավոք սրտի, նման իրավիճակների մենք ականատեսը եղանք, երբ փորձում էին առանձին պատգամավորներ կրկնակի անգամ քվեարկել կամ այլ նմանատիպ երեւույթներ։ Քաղաքական մշակույթի զարգացման առումով մենք լուրջ խնդիրներ ունենք, եւ այդ մշակույթը, կարծում եմ, որ առաջին հերթին պետք է ձեւավորվի Ազգային ժողովի կողմից՝ պետության օրենսդիր մարմնի կողմից։ Մենք ենթադրում ենք, որ գուցեեւ այս դեպքում քաղաքական մեծամասնության մեր գործընկերները կառաջնորդվեն ոչ թե բարձրագույն իշխանության կամ գործադիր իշխանության թելադրանքներով քվեարկության ժամանակ կամ քաղաքական շահախնդրություններից ելնելով, այլ գիտակցելով իմ ասած հանգամանքները եւ այսօրվա իրավիճակում ընդդիմության շրջանակներից Մարդու իրավունքների պաշտպան ընտրելու առավելությունները։ Շնորհակալ եմ։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շնորհակալություն, պրն Բազեյան։ Հաջորդ ելույթը՝ պատգամավոր Հմայակ Հովհաննիսյան։

Հ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

- Հարգելի գործընկերներ, ես այստեղ հարց տալով հավակնորդներից մեկին, ընդգծեցի, որ իսկապես Մարդու իրավունքների պաշտպանի գործառույթների առանձնահատկությունը հենց նրանում է կայանում, որ Մարդու իրավունքների պաշտպանը հանդիսանալու է բարոյական հեղինակություն։ Պետք է լինի բարոյական հեղինակություն, քանզի իրականում Մարդու իրավունքների պաշտպանն իշխանական լծակներ չունի իր ձեռքի տակ, եւ իսկապես նա կարող է ներազդել պետական մարմինների վրա, հասարակական կարծիքի վրա ներազդելով, հասարակական դաշտի, քաղաքացիական հասարակության դաշտի վրա ներազդելու միջոցով։

Եվ իհարկե այն, որ մենք բարեբախտաբար չկարողացանք այն քննարկումներից հետո, որոնք տեղի ունեցան այս օրերին, ընտրել Մարդու իրավունքների պաշտպան, իսկ ինչպես ասում են՝ չկա չարիք, առանց բարիքի, չափազանց դրական է, որովհետեւ մենք մեր քննարկումներով պետք է ապահովենք արդեն այսօր Մարդու իրավունքների պաշտպանի հեղինակությունը, որովհետեւ դա հեղինակության ինստիտուտ է, դա հեղինակության, բարոյական հեղինակության վրա հիմնված հիմնվող ինստիտուտ է եւ դրանով է հենց անձնավորված։ Ուրեմն, չափազանց կարեւոր է, անկախ նրանից, թե ո՞վ կընտրվի, մենք արդեն իսկապես լուրջ հիմքեր ենք ստեղծում, որպեսզի մեզանում այդ ինստիտուտը կայանա, իսկ այդ ինստիտուտին սպասում են։

Երեկ ինձ զանգ էր տալիս տիկին Ալլան՝ Հյուսիսային պողոտայից՝ բա մեր վիճակն ի՞նչ է լինելու, էդ ինչու չեք կարողանում օմբուդսմեն ընտրել։ Ասեցի՝ չգիտեմ, օմբուդսմենը ձեզ կկարողանա՞ փրկել, թե՞ չէ, բայց մենք ամեն ինչ կանենք, որպեսզի իսկապես լինի ահա այնպիսի մարդ այդ դերում, որը կկարողանա պաշտպանել ձեր իրավունքները։

Ինձ զանգ էր տալիս ազատամարտիկ Հայկ Մեսրոպյանը Զովունի գյուղից, որի խնդիրը չի լուծվել, չնայած մարդը հաշմանդամ է, եւ այն հողը, որին ինքը պաշտպանել է, այդ հողից մի փոքրիկ փշրանք ստանալու եւ այդ հողի մշակման միջոցով իր ընտանիքը պահելու խնդիր ունի։

Այսինքն, այսօր արդեն մենք տեսնում ենք՝ ինչպես մեզանում հրատապ է այս ընտրության արդյունքը, եւ այն, որ այս ընտրությունն իսկապես կոչված է լինելու ստեղծել հիմքեր այդ ինստիտուտի կայացման համար, համենայն դեպս, ինձ համար հուսադրող է։ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտն իսկապես պետք է հնարավոր լինի այնպիսի ձեւով ներկայացնել հասարակության մեջ, որպեսզի այդ ինստիտուտը, կատարելով իր հիմնական առաքելությունը, միաժամանակ մշտական կապի մեջ լինի հասարակության հետ։

Ես գտնում եմ, որ իհարկե, Արմեն Հարությունյանին չի կարելի մեղադրել, որ նա կոալիցիայի թեկնածուն է, դա նրա մեղքը չէ, ոչ էլ Հրանտ Խաչատրյանի արժանիքներն են սահմանափակվում նրանով, որ Հրանտ Խաչատրյանն ընդդիմության թեկնածուն է։ Ես չեմ ցանկանա նսեմացնել իմ ընկերոջը, որի արժանիքները դրանով չեն սահմանափակվում, քանզի Հրանտ Խաչատրյանը նպաստել է իսկապես քաղաքացիական հասարակության սաղմերի ստեղծմանը մեր իրականության մեջ, ինչո՞վ։ Տեսե՛ք, «Իրավունք» թերթը կայացավ՝ որպես ազդեցիկ մամուլի միջոց, եւ կայացավ նաեւ նրա շուրջ նաեւ այն մամուլը, որը հարում է «Իրավունքին», եւ «Իրավունք» թերթն այսօր չի ընկալվում հասարակության կողմից որպես խոսափող, դրանով տարբերվում է մյուս կուսակցական պաշտոնաթերթերից, համաձայնեք ինձ հետ, եւ դրանում մեծ է Հրանտ Խաչատրյանի արժանիքը՝ որպես  ՍԻՄ-ի նախագահի, նա իսկապես ամեն ինչ արեց, որպեսզի «Իրավունք» թերթը լինի բազմակարծության ամբիոնի, որպեսզի «Իրավունք» թերթն արտացոլի քաղաքացիական հասարակությանը, հասարակական կարծիքը հուզող բոլոր հրատապ խնդիրները։

Եվ ահա մենք մի դեպքում ունենք մի մարդու, ով թրծված է իրավագիտության բոլոր՝ ամենախորքային հարցերով, մյուս դեպքում ունենք մարդու՝ ով ունի հրապարակային քաղաքական գործչին հատուկ, հասարակական գործչին հատուկ առավելություններ։ Մենք ընտրության առջեւ ենք կանգնած, սակայն այն, որ ընտրությունը պետք է կատարվի հենց այս մթնոլորտում, ես համոզված եմ՝ կնպաստի այդ ընտրության հեղինակության պաշտպանությանը մեր կողմից առաջիկայում, եւ կնպաստի Մարդու իրավունքների պաշտպանի՝ որպես իրական հեղինակության կայացմանը մեր հասարակության մեջ, քանի որ դա իսկապես հեղինակության ինստիտուտ է, եւ դրանով է տարբերվում ահա այն ինստիտուտներից, որոնք նույնպես կոչված են պաշտպանելու օրենքի գերակայությունը, սակայն օժտված չեն այն յուրահատկություններով, որոնցով օժտված է ահա այս ինստիտուտը՝ Մարդու իրավունքների պաշտպանի ինստիտուտը։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Պրն Հովհաննիսյան, ես ներողություն եմ խնդրում, դուք, իհարկե, 1 րոպե ունեք, բայց նիստի ժամանակն ավարտված է։ Եթե ցանկանում եք, բնականաբար, երբ մենք շարունակենք քննարկումը, այն ժամանակ... չէ, եւ կարող ենք նաեւ այդ ժամանակ 3 րոպեով էլ երկարացնել։

Հ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

- Շնորհակալություն, ես իմ հիմնական ասելիքն ասեցի։

Տ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

- Շատ լավ, շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, նիստի ժամանակն ավարտվեց եւ քառօրյայի նիստերը նույնպես ավարտվեցին։ Ցտեսություն։