19 декабря в Национальном Собрании начались инициированные Постоянной комиссией НС по внешним сношениям двудневные парламентские слушания на тему “Армяно-турецкие отношения: проблемы и перспективы”. В слушаниях участвовали депутаты, представители и эксперты правительства, дипломатических миссий, международных, политических и общественных организаций, политических исследовательских центров.

Приветствуя гостей, председатель Постоянной комиссии НС по внешним сношениям Армен Рустамян отметил, что проведение слушаний давно назрело. Отмечено было, что трудно переоценить важность армяно-турецких отношений и нет такого вопроса, который оказал бы столь большое влияние на историю нашего народа, его прошлое, настоящее и будущее. Г-н Рустамян отметил, что   армяно-турецкие отношения вышли за рамки межгосударственных отношений между двумя странами по своему охвату, восприятию и об’ему и, естественно, парламент должен был включиться в этот процесс. По его словам, парламентские слушания имеют целью в итоге широкого обсуждения  выяснить причины существующего в настоящее время кризиса в армяно-турецких отношениях, оценить характер существующих проблем и прояснить возможности и механизмы парламентской дипломатии в деле урегулирования этих отношений.

С речью выступил Председатель НС Тигран Торосян :
“Уважаемые   друзья, дамы и господа, прежде всего хочу приветствовать всех  за присутствие здесь. Для нас чрезвычайно важно, что в этих слушаниях участвуют не только представители парламента, партий, но и представители всех слоев общества, научных кругов. Важно также, что участвуют дипломатические представители различных стран и разных организаций, поскольку эта проблема имеет исключительное значение не только с точки зрения двусторонних отношений. В этом плане я хочу высоко оценить роль постоянной комиссии   парламента по внешним сношениям в ходе организации этих слушаний. Хочу напомнить, что в этом зале состоялись также обсуждения по проблеме НК, и жизнь показала, что  это было не только нужное, но и весьма полезное обсуждение. Более того, хочу сказать, что сегодняшними чтениями мы не должны завершить или поставить точку в проблеме армяно-турецких отношений, но как раз наоборот: хотя и в нашей стране постоянно проходят множество встреч, множество обсуждений в различных рамках, но эти слушания в этой плоскости также имеют особое значение. Этим, думаю, открывается  возможность широких обсуждений, и за эти два дня мы, вероятно, не столько дадим ответы на множество вопросов и проблем, а, что не менее важно, четко сформулируем  касающиеся этих отношений вопросы, подходы, принципы их оценки.

Парламент готов и впредь проводить подобные мероприятия, и не только такие, но   также мероприятия, вытекающие из нынешних слушаний. Более того, парламент готов сыграть свою важную роль также на международном уровне с точки зрения урегулирования отношений между двумя странами. Именно в том аспекте я еще раз хочу подчеркнуть важность сегодняшнего мероприятия и уверен, что оно будет иметь свое продолжение.

Уважаемые друзья, не обременяя ваше внимание, мы решили предложить вам, чтобы нижеприведенную точку зрения вы восприняли как точку зрения  Республиканской партии.

Армяно-турецкие отношения или любая более или менее сложная проблема имеют различные пласты, разные составляющие – экономические, политические, культурные, а также психологические, однако ясно, что с течением времени  на первый план, пожалуй, вышел именно политический компонент – с психологическим подтекстом. Еще раз хочу подчеркнуть, что этот компонент имеет не только значение в двусторонних отношениях, но и региональное ( имею в виду наших соседей и нашу страну) и более широкое значение ( имею в виду крупный регион, в котором находятся Армения и Турция). При обсуждении подобных сложных задач наиважнейший вопрос,  который следует решить,следующий: в какой ценностной системе должны обсуждаться эти проблемы и в контексте каких глобальных явлений или процессов? Думаю, это тот ключ, который может привести нас к урегулированию отношений, потому что когда нет подобного уточнения, когда неясны подходы, выходят на арену различные проблемы, и они, нагромождаясь одна на другую, приводят к довольно сложной ситуации, и кажется, что каждая из сторон ставит вопросы, которые сами по себе крайне важны, и где могут ставить вопросы, верные и важные с их точки зрения, но это не помогает решению проблемы. В этом случае, полагаю, мы имеем прекрасную возможность оформить ту ценностную систему и ту плоскость, в которых должны решаться эти проблемы. Это будет действительно та возможность, при  полноценной и непритворной реализации  которой возможно урегулировать  отношения. Наша страна неоднократно заявляла, что европейская интеграция в международных отношениях для нее – приоритетное направление. Мы и Турция – страны-члены Совета Европы, Турция намеревается стать членом Европейского Союза. Думаю, ясно, что плоскость, в которой мы должны обсуждать существующие проблемы, - плоскость евроинтеграции; принципы и ценности, которые мы должны использовать для решения насущных задач, распутывания сложнейших узлов, - это европейские ценности и процесс евроинтеграции. Чрезвычайно важно, чтобы стороны имели искреннее и прямое отношение в этой плоскости, а для выявления этого, действительно, если есть система ценностей и есть принципы, все становится очень легким. Вот это одно из тех важных обстоятельств, с учетом которого мы всегда, годами заявляли, что мы полагаем, что стремление Турции в Европейский Союз крайне важно, и мы бы хотели, чтобы Турция стала членом ЕС, но, конечно, ясно, что здесь есть и вторая проблема. Проблема не в том, что по желанию Армении та или иная страна становится членом ЕС, - отнюдь; мы, конечно, это прекрасно понимаем. Думаю, ясно одно: любая страна желала бы, чтобы ее сосед был в рамках четкой системы ценностей, приемлемых для нее принципов, предсказуемым, отношения были надежными,  -  вот та база, которая дает нам возможность     выразить подобное пожелание. В конце концов, членство стран в ЕС основывается не на мнении их соседей или других стран, а на удовлетворении известным критериям и принципам. Очень важно также и другое обстоятельство: необходимо, чтобы европейские структуры имели ясную и четкую позицию по нашим отношениям отнюдь не в плане вмешательства в наши отношения или решении проблемы вместо нас. Абсолютно! Но простые и ясные позиции, которые устанавливаются в системе известных принципов и ценностей, каждого из нас заставят дать себе отчет в том, действуем ли мы в той системе ценностей, которую приняли при вхождении в Совет Европы, когда об’явили евроинтеграцию приоритетным направлением, или нет? Вот где именно должны быть уточнены желания и искренность каждого.  Ясно одно – наши соседи,  в отличие от нашей страны,  ставят предусловия  для улучшения отношений. Однако разве выдвижение предусловий, даже не касаясь их содержания, вмещаются в рамки европейских подходов, европейской интеграции или известных принципов и ценностей? Не хочу обвинять наших соседей, но эти ценности и весь процесс евроинтеграции убеждают нас, что это не так. Хочу напомнить один пример, который, думаю, весьма красноречив. Основы Европейского Союза были заложены в 1949 г., в довольно сложный период, когда только что закончилась Вторая мировая война и все думали, что начнется  новая франко-германская война из-за известных проблем – рудников и т.д., что общеизвестно. И тогда действительно произошло чудо, - чудо, но не как в сказке, а благодаря тому, что эти ценности и принципы были близки и французам, и немцам. И отставив в сторону существующие проблемы, обе страны заложили фундамент евроинтеграции и Европейского Союза, оставив решение всех проблем на будущее, так как осознали важность грядущего Европы, прекрасно понимая  вставшие перед регионом вызовы и в конце концов подтверждая свою приверженность европейским ценностям и принципам. Это чрезвычайно важный пример. Независимо от того, кто как обоснует свои предусловия,  этот прекрасный пример  показывает, что если есть желание решать проблемы, то следует выбрать правильную плоскость, верные ценности, принципы, построить на их базе отношения и решение, шаг за шагом, существующих проблем отложить на будущее.  

Когда Армения заявляла и заявляет, что готова без предусловий установить дипломатические отношения, углублять сотрудничество, делает это не потому, что не видит каких-либо проблем в наших отношениях. Конечно, они есть – Карсский  договор 1921 года  вам пример, по которому без участия Армении начертили границы Армении. Об этих проблемах говорилось, и будет говориться сегодня и здесь, и разговор будет еще продолжен, однако мы действительно придаем важность той плоскости, в которой должны быть урегулированы отношения. Мы убеждены, что, да, как бы ни было трудно, только без предусловий возможно установить диалог, установить отношения  и обеспечить доверие, обратившись к существующим проблемам в дальнейшем. Вот единственный путь! Это единственный путь не только потому, что это наша позиция, - отнюдь нет; это единственный путь в той плоскости и в рамках тех ценностей, о которых я говорил.

Если обратимся к этим предусловиям, то, думаю, станет ясно, что они, действительно, не могут стать базой  для урегулирования отношений двух стран. Турция выдвигает несколько условий – говорит, вы должны забыть геноцид, но эта же Турция это явление в своих судах осудила и даже осудила на смерть тех людей, кто возглавлял это дело. Мы не говорим сейчас об этом, но неужели не ясно, что если бы геноцид стал бы предусловием, то это должно было быть предусловием именно Армении – как признание его Турцией. Но Армения не делает этого. Говорят: заставьте замолчать своих живущих за пределами родины соотечественников, которые, к сожалению, в результате этих трагических событий не проживают на родине,  пусть не говорят о геноциде, пусть не выступают против членства Турции в Евросоюзе; но давайте посмотрим, насколько в этой ценностной системе, в рамках свободы слова и права людей обоснованна такая постановка вопроса? Армения не только не имеет морального права, но и желания заставить замолчать наших соотечественников. Множество наших соотечественников являются гражданами различных стран Евросоюза и имеют такие же права участвовать в обсуждении различных проблем, как и любые другие граждане этих стран, независимо от их происхождения. Тем более, что наши соотечественники – законопослушные   граждане тех стран, где проживают. Здесь также в русле европейских ценностей нет основания выдвигать какое-то предварительное условие. Говорится: вот решите такие-то проблемы, связанные с Карабахом, и тогда мы будем готовы разговаривать с вами. Удивительное дело – лишь вчера в потоке информации попалось на глаза мнение одного азербайджанского аналитика, согласно которому урегулирование отношений между Турцией и Арменией поможет урегулированию Карабахской проблемы. Честно говоря, для меня это было весьма неожиданно и впервые. Если это стали понимать в Азербайджане, имеющем гораздо более скромный опыт, я думаю, хотя бы через некоторое время это должно осознаваться также и самой Турцией. Мы пригласили к участию в этих слушаниях и наших коллег, и представителей различных слоев Турции; к сожалению, ни одного из них нет в этом зале. А каким образом, если не через диалог, возможно решение проблемы?

Я не хочу злоупотреблять вашим вниманием и хочу вкратце обобщить. Действительно, мы видим решение проблемы в русле евроинтеграции, это крайне важно и для нашего небольшого региона, и для европейской семьи, и здесь ожидаем гораздо более активного участия европейских структур, в частности ПАСЕ. В конце концов, мы, обе страны, члены этой структуры, и очень важно, чтобы лишь кроме добрых пожеланий от этих организаций последовали бы и конкретные инициативы. Я не ожидаю, что кто-нибудь, какая-то структура должны решать наши проблемы, но я ожидаю, что, верные своим провозглашенным ценностям, эти организации должны проявить инициативу именно в русле этих ценностей. Это будет наилучшей поддержкой обеим нашим странам. Во-вторых, хочу еще раз повторить: да, для нас весьма желательно, чтобы наши соседи, в том числе и Турция,  были бы членами Евросоюза – при  безоговорочном  удовлетворении всем условиям, пред’являемым  к странам, имеющим подобное стремление. Убежден, что тогда легче будет решить множество других задач. И третье: однозначно годы подряд мы твердили и будем твердить, что готовы без всяких предусловий установить отношения, установить диалог, и это должно стать путем к успеху. У нас есть необходимая воля и есть необходимая  смелость не взваливать на историков решение проблемы. У историков свое дело, никто не мешает им делать свое дело, но урегулирование политических проблем – дело политических сил, политических деятелей и надо проявить эту волю и возможность.

Завершая свое слово, хочу выразить уверенность, что намеченные в этом зале дебаты действительно будут полезными, и мы попытаемся прояснить плоскость, в которой должны состояться обсуждения, подниматься чрезвычайно важные для нас проблемы и, самое главное, указать те пути, которые должны привести нас к урегулированию отношений независимо от того, сколькие из сидящих в этом зале или находящихся вне его людей на каком из указанных путей окажут нам содействие”.

Министр иностранных дел РА Вардан Осканян , в частности, сказал:
“Глубокоуважаемый г-н Председатель, многоуважаемый председательствующий, уважаемые депутаты, дорогие соотечественники, гости, дипломаты, я также осознаю важность этих слушаний, присоединяюсь к господам Т.Торосяну и А.Рустамяну в их аргументах. Действительно, у нас есть и другой опыт – слушания по Нагорному Карабаху, которые были полезны лично для меня, особенно, когда все выступления были опубликованы. Я также благодарю за предоставленную мне возможность, так как это дает мне возможность    вновь с этой высокой трибуны с правильной акцентировкой представить внешнюю политику Армении в отношении Турции, подходы РА. Я попытаюсь как можно более аргументированно и цельно представить наши подходы, представления и восприятия армяно-турецких отношений, их прошлое и нынешнее состояние, но особенно – в связи с возможными решениями и урегулированием. Ясно, что армяно-турецкие отношения довольно сложны, сложность в основном состоит в том, что, с одной стороны, есть груз истории и есть сегодняшний – совместной жизни в регионе, установления добрососедских отношений, настоятельная потребность жизни   в мире и стабильности. И с первого дня независимости Армении до сегодняшнего дня, и то же будет и в будущем, для нас действительно существовала вызов: как совместить эти два подхода – прошлое с настоящим и будущим. Подход Армении был таков, что проблемы прошлого, как бы они ни были закрыты, можно обсуждать, урегулировать, решить  только и только тогда, когда между двумя странами будут нормальные отношения, открытые границы, дипломатические отношения. Подход Турции  за эти годы был и продолжает оставаться противоположным. Турция хочет урегулировать проблемы прошлого и получить удовлетворяющие ее ответы и решения и лишь после этого установить дипломатические отношения и открыть границу с Арменией. Это означает, что Турция ставит предварительные условия для установления отношений с Арменией. Но здесь также Турция создает неразбериху, причинно-следственную путаницу. Даже в самом простом вопросе Турция пытается вызвать путаницу. Но какова же исходная точка – история или сегодняшние межгосударственные, межправительственные отношения? В международных отношениях, когда одна страна или одновременно обе получают независимость, первая нулевая исходная точка в отношениях этих двух стран – открытые границы и установление дипломатических отношений. Так что это требование, как бы ни пыталась одна из них,  при всем своем  богатом воображении, невозможно считать предусловием. Приведен был  также пример Европы: действительно, мы находимся на этом континенте, мы должны руководствоваться этими ценностями. Покажите две соседние европейские страны, у которых нет подобного сложного прошлого, какое у нас было с Турцией. Есть страны, у которых действительно было сложное прошлое, но сегодня эти страны обсуждают свое прошлое, пытаются дать им решения, но кто-либо из них не ставит условия посредством закрытия границ или разрыва дипломатических отношений, не принуждает другую сторону отрицать прошлое. Если действительно руководствуемся европейскими ценностями, то вот единственный путь. По большому счету, это третье предусловие, которое ставит перед нами Турция, по большому счету их три. Первое – урегулирование Нагорно-Карабахского вопроса, это по меньшей мере возвращение Азербайджану сопредельных с Карабахом территорий; второе – признание Республикой Армения границ Турции; третье – отказ от признания вопроса Геноцида. Конечно, эти 3 условия  за 15-16 лет представлялись по силе различной степени. Исходя из этого, армяно-турецкие отношения можно подразделить на несколько этапов: первый этап – с 1991-го до 1993 г., первый год нашей независимости, еще не было условия, касающегося Карабаха, была открыта граница с Арменией, Турция признала независимость Республики Армения, но отказывалась устанавливить дипломатические отношения. Таким путем она пыталась решить два вопроса: проблему открытия границы и проблему геноцида. Этого не получилось, поскольку представленное ими было нелогично. Второй этап: с 1993 г. до смены власти. Здесь, из-за того, что потерянные Азербайджаном и освобожденные нами территории увеличились, Турция выставила уже третье предусловие – возвращение этих территорий. С 1993 по 1998 гг. вопрос геноцида в повестке дня нашей внешней политики не стоял, хотя и затрагивался. Хотя наша внешняя политика в отношении Турции была более доброжелательной, Турция первые два предусловия – вопросы   границ и геноцида – казалось бы, временно отложила в сторону, делая упор в основном на вопросе Нагорного Карабаха, и таким образом  мы до 1998 г. какого-либо прогресса в отношении Турции не смогли отметить. Конечно же, в этот период граница оставалась на замке. Третий этап – после смены власти до сегодняшнего дня.  Ситуация сегодня немного сложнее; это надо констатировать, так как все эти три предусловия сегодня ставятся перед нами одновременно и довольно жестко: признать границы Турции, отказаться от проблемы геноцида и решить вопрос НК в пользу Азербайджана.  Конечно, эти три предусловия исключительно с точки зрения международных отношений и правовой не выдерживают какой-либо  критики. В определенной мере г-н Торосян обратился к этому, но я попытаюсь обосновать. В связи с вопросом НК: это проблема между Карабахом и Азербайджаном, это проблема между армянами и азербайджанцами. Турция, с международной точки зрения, как бы ни симпатизировала азербайджанцам, не может стать стороной, закрывая границу и ставя условия перед армянами. В международных отношениях это не принято. Именно на примере Турции я полагаю, что есть такое противоречие, с учетом кипрского вопроса и турецко-греческих отношений. Второе: вопрос признания границ, здесь Турция даже не имеет права поднимать подобный вопрос, так как все еще в силе Карсский и Московский договоры. Мы их унаследовали от советского периода, наше законодательство в этих вопросах весьма четко: если унаследованные от Советского Союза договоры не опровергнуты или не заменены новыми, они все еще остаются в силе. Если они утратили силу, то лишь потому, что Турция сама грубо попрала положения этих договоров, но, по большому счету, для нас они в силе, и эти договоры сегодня четко определяют границы между  Турцией и Арменией. А если Турция действительно озабочена этим и желает дать решение вопросу, наилучшим подходом будет установление дипломатических отношений с Республикой Армения. Принятая международная практика, когда в основу любых дипломатических отношений ставится меморандум, базирующийся на положениях взаимного уважения, признания границ и невмешательства во внутренние дела обеих стран. Третье: проблема признания геноцида; здесь Турция просто не имеет морального права поднимать такой вопрос, это наш нравственный долг, это наше право, защита наших интересов, прав. Армения, действительно, ставила в повестке дня своей внешней политики проблему признания геноцида, но признание этого вопроса Турцией не ставит в качестве предусловия для нормализации отношений. Турция просто не имеет права поднимать такую проблему. Правда, этот вопрос в последнее время получил новые оттенки, как отметил г-н Торосян, когда наши соотечественники в парламентах своих соответствующих стран поднимают этот вопрос. Турция обвиняет Армению – мол, мы инициируем, поощряем. По этой части я могу очень четко высказать нашу позицию: что творится в парламентах других стран – внутреннее дело этих стран, это касается их граждан и избранных ими.  Армения не вмешивается в эти вопросы, другое дело вынесение этого вопроса вместе с исполнительной властью нашей стороной, потому что это в повестке дня нашей внешней политики, но мы не вмешиваемся во внутренние дела других стран, это право наших соотечественников. В конце концов, они озабочены, действительно, проблемами Армении, нашего региона и считают, что это минимальное, быть может, их поощрение; они считают, что признанием парламентами других стран они могут достичь также признания со стороны Турции, что приведет к существенному изменению ситуации в этом регионе, урегулирует проблемы безопасности, вообще создаст новую атмосферу и в итоге будет способствовать нормализации армяно-турецких отношений.  Мы полагаем, что Турция за эти 16-17 лет потеряла два исторических шанса внести свой позитивный вклад в дело установления мира, стабильности и экономического развития в нашем регионе. Первый – в 1991 г., когда СССР распался, в этом регионе действительно образовался вакуум. Россия была слаба, не имела возможности повлиять, шло соперничество между Турцией и Ираном, но так как Запад противостоял проникновению Ирана, поле, действительно, было свободно для Турции. Но Турция из-за того, что не смогла поставить первоочередные стратегические интересы региона выше своих узкополитических этнических  интересов, упустила эту возможность. Не только не смогла положительно повлиять на регион, но наоборот. За эти годы, конечно, ко всему этому прибавилось азербайджанское давление – не открывать границу с Арменией, не устанавливать нормальные отношения. Конечно, из всего этого можно было бы выйти, если Турция использовала бы предоставившуюся ей вторую возможность – это был 2003 год, когда Турции было предоставлено право начать переговоры с Евросоюзом (ЕС) о членстве, потому что там была другая система ценностей и одним из косвенных условий ЕС было наличие нормальных отношений со всеми соседями. Турция и своему народу, и Азербайджану могла четко сказать, что для них вступление в ЕС – приоритетная задача, они должны урегулировать проблемы с Арменией назло Азербайджану, назло общественному мнению, в первую очередь открыть границу и установить нормальные отношения, но Турция не пошла на это, так как процесс предпочла результату. В конце концов, Армения также позитивно относится к их членству. Я не хочу повторять то, что сказал г-н Торосян, это целиком соответствует подходу исполнительной власти. Действительно, членство Турции в ЕС исходит из интересов Армении, ко всему положительному, что  отмечено, я   бы добавил также:  в конце концов, границы ЕС подходят к Армении. Мы становимся соседями ЕС, это для нас в экономическом, политическом, моральном, во всех аспектах, я думаю, огромная возможность. Однако наша озабоченость в том, будет ли решение ЕС справедливым, как для других, или, исходя из чисто других намерений, ЕС вынесет политическое решение о членстве Турции. Это наша самая большая озабоченность, так как наш опыт здесь горек. Когда начался процесс по членству Турции, уже было отдано предпочтение Турции по сравнению с предшественниками, прошедшими тем же путем, и Турции было разрешено начать этот процесс в условиях  несоблюдения ею прав человека, закрытой границы с Арменией. Вот это нас беспокоит. Турция абсолютно не заинтересована в результатах и именно в этом контексте следует рассматривать письмо премьер-министра Эрдогана несколько лет тому назад президенту нашей республики, в котором предлагал создать состоящую из историков комиссию для изучения событий 1915 года и прийти к соответствующим заключениям. Это было разыграно с тем, чтобы показать Европе, вроде Турция проявляет добрую волю, желает вступить в диалог и решить эту  болезненную проблему именно с армянами. Это предложение, конечно, нельзя было воспринять серьезно, так как игра для всех нас была очевидна, так как вне Турции проблема геноцида никем не рассматривается в исторической плоскости. Этот вопрос для серьезных историков, для историков- геноцидоведов, - закрытая  проблема. Если мы обратимся к выводам международной ассоциации историков-геноцидоведов, к направленному ими письму Эрдогану, твердо можно заключить, что для них такой проблемы нет. Но разве эта ассоциация сама по себе   не подобная ли комиссия? В ней почти нет армян – можно по пальцам пересчитать, там в основном граждане чужой страны, различные ученые, и их исследования за эти годы однозначно привели к выводу, что события 1915 года – действительно   геноцид.  Второе: как можно серьезно воспринимать письмо Эрдогана, когда в его стране, в Уголовном кодексе есть статья 301, которая уголовно наказывает всех тех, кто осмеливается не только произносить слово “геноцид”, но даже обсуждать события 1915 года, и вот в таких внутренних условиях  Турция предлагает, чтобы их историки, их ученые вовлекались бы в дебаты по этому вопросу. И наконец, это письмо нельзя было воспринимать всерьез, потому что в конце концов нет соответствующих нормальных условий, нет атмосферы для обсуждения такого важнейшего вопроса. Закрыты границы между двумя странами, нет дипломатических отношений, вопреки всему этому был дан ответ президента республики.   Но Турция до сих пор, когда поднимается этот вопрос,  никогда не принимает или не заявляет, что они получили ответ на свое письмо. Они искажают реальность и говорят, что удовлетворительного ответа от Армении на свое предложение пока не получали, создавая впечатление, будто Армения на это письмо вообще не  отвечала. Между тем, существовало письмо президента республики, в котором очень кратко был изложен подход Армении: “Мы готовы вместе с Турцией на межгосударственном уровне, в межправительственной плоскости обсуждать любую проблему, без какого-либо исключения, но между двумя странами должны быть нормальные связи, открытые границы и дипломатические отношения”.   И это действительно обобщение нашего подхода, нашей внешней политики в отношении Турции. Мы живем в том же регионе, мы соседи, где-то мы имели общее прошлое, ни им, ни нам некуда отсюда сдвинуться. В конце концов, мы должны жить вместе, содействовать стабильности и миру в регионе. Но нас сильно заботит, что мы теряем время, рождаются новые поколения, у которых пожалуй нет возможности создавать новые воспоминания взамен прошлых. Сегодня нет контактов между нашими народами, вот даже депутаты были приглашены в Армению для участия в таком важнейшем вопросе, но они отказались. Отсутствие контактов еще более увеличивает   брешь. И, действительно, в дальнейшем для нас и наших последующих поколений очень трудно будет заполнить эту брешь. Мы должны продвинуться вперед, мы действительно должны суметь рассматривать вопрос в системе европейских ценностей, мы должны суметь придерживаться перспективной политики, отложить в сторону узкополитические этнические, прочие проблемы и суметь при перспективном подходе выложить на стол проблемы и достичь урегулирования вопроса. Наш подход здесь очень четок: с 1991 года был тот же, сегодня остается таким же и в будущем  также, полагаю, нет множества вариантов, если в этом регионе не будет серьезных геополитических изменений. Установить нормальные отношения без предусловий – и лишь после этого можно на межправительственном уровне в этой плоскости внести в повестку дня все двусторонние проблемы и попытаться со временем дать им соответствующие решения”.

С речью выступил вице-спикер НС Ваан Ованесян . Он, в частности, сказал: “Очевидно, что создалась тупиковая ситуация в армяно-турецких отношениях. И об’яснения  этой тупиковой ситуации оба оратора – г-н Торосян и г-н Осканян – уже в основном представили.  Но причин этой тупиковой ситуации я коснусь с несколько иной точки зрения.   Приводится много аргументов, почему так, и отчасти все правы. Но каждый в отдельности не дает окончательного ответа на вопрос. Говорится, что геноцид оставил тяжкую рану у двух народов, нельзя также игнорировать чувства 70-миллионного турецкого народа. Нам говорится, что в этом регионе геополитическая обстановка крайне сложна, особенно после крушения Советского Союза; есть проблемы в арабском мире, Иране,  в регионах, представляющих бывшее советское пространство, и т.д. И все это – препоны при поиске взаимосогласия. А реальность, я думаю, вполне ясна. В истории никогда и нигде не было взаимосотрудничества между демократией и диктатурой.   Я весьма далек от мысли, что Армения уже классическая демократическая страна. Но когда мы смотрим на Турцию, то понимаем, что Турция – классический пример диктатуры, тоталитаризма. Наконец, когда мы говорим “диктатура” для бывших советских граждан, вполне  очевидно, что следует думать о каком-то индивидууме, кого боготворят ( здесь, между прочим, такой индивидуум есть – Мустафа Кемаль), который  конкретно в этот момент осуществляет какие-то диктаторские функции. Однако реальность не такова: диктатура в основном отличается от демократии тем, что пытается удержать под контролем не только настоящее, но и будущее. Не случайно, общество, описанное в одном из самых гениальных романов политического характера – романе Оруэлла, имело министерство Истины, которое с изменением положения пересматривало и учебники истории, меняло всю историю.   В Турции пытаются удержать прошлое под контролем. Поэтому для турецкого общества остаются табуированными какие-либо серьезные исследования о 1915 годе, Сасунском восстании 1895-96 гг., его причинах и имевшей место резне, событиях в Адане и, наконец, о периоде с 1915-го по 1923 гг. И, значит, та мотивировка, которая нам представляется, мол турецкое общество не готово, конечно, существует, но мы должны понять, почему же не готово. И в этом аспекте, действительно, взаимоотношения между диктатурой и демократией, естественно, затруднены, даже независимо от того, что произошло в историческом прошлом. Чтобы был понятен приведенный тезис: Испания – отличающееся   демократией государство Евросоюза – лишь   два месяца назад приняла закон об истине и согласии, которым окончательно запретила какое-либо прославление Франко, какую-либо попытку пересмотра государственной критики его деятельности. Запретило, чтобы окончательно привести к согласию   существующих в обществе наследников двух сторон гражданской войны. До сих пор, прошло столько десятилетий после этой войны, шрамы, казалось бы, должны были давным-давно зарубцеваться, тем более что в такой благополучной стране, как Испания, когда в бытовом плане у людей нет проблем, казалось, проблема должна была быть давно решена, но выяснилось, что пока закон не утвержден, она не решена и, значит, мы должны рассматривать вопрос с правовой точки зрения.  До того дня, пока в Турции к могилам Талеата-паши, Энвера, Джемала подходят толпы с цветами, пока имена этих убийц считаются для турецкого народа героическими именами, ничего не получится. Внутренние перемены в Турции – единственный путь, на котором можно что-то выиграть. Потому что, как уже здесь говорилось, я согласен с министром иностранных дел РА, не имеет смысла Армении искать какие-то новые подходы, новые выходы. Все, что мы должны были сказать, мы сказали. И здесь, конечно, царящее в Турции положение – когда  определенными политическими кругами была установлена диктатура, особенно армией, полностью запрещающей какую-либо критику Кемаля и кемалистского периода, - в этих условиях, мы, конечно, окажемся в затруднении. Но здесь возникает и другой вопрос, о котором говорили и г-н Торосян, и г-н Осканян, - те необходимые перемены в Турции, о которых было сказано, имеют место не на внутреннем уровне, а на внешнем. То есть, те изменения, которые дают возможность Турции просто обманывать общественное мнение в Евросоюзе,  эти изменения, действительно, происходят. Я не говорю, что в Турции вообще не происходит перемен, но они происходят в искаженном виде, в отклонении. Я против двух крайностей: в нашем обществе, в политической мысли армянина, кажется, сформировались, два крайних подхода. Один – Турция ни в коем случае не должна быть членом ЕС, она не достойна, мы должны всячески препятствовать ей, и это армянству не выгодно. Но есть и другая крайность – вступление Турции в ЕС однозначно выгодно и народу, и государству. Это также крайность.  Потому что вся проблема ясна: как Турция вступает в ЕС, вступает ли Турция в ЕС преобразившейся или, скрипя зубами, находясь под давлением в силу других политических причин, ЕС принимает Турцию такой, какая она есть? Если так, то знайте: после вступления Турция не будет более иметь никакого повода преобразовываться. Если мы можем содействовать тому, чтобы Турция изменилась до вступления, то приблизим решение вопроса. Если же Турция вступит в ЕС такой, какова она сегодня, мы можем считать это серьезным поражением. Так как это будет означать, что не Турция восприняла европейскую систему ценностей, а Европа оставила нам совершенно чужую ценностную систему,  и наличие этой ценностной системы в европейском доме  в итоге приведет к развалу Евросоюза, по меньшей мере к ее ослаблению и нестабильности. И их надо рассматривать как глобальные, фундаментальные проблемы, в решении которых Армения действительно должна быть очень активной, требовать и не бояться требовать. Армения имеет право быть активной в этих вопросах. Когда нас пытаются обвинить в том, что мы подстрекатели, какими-то усилиями содействуем  Спюрку (армянской диаспоре), мы не должны чувствовать неловкость, говоря, что 70% населения РА по происхождению – западные армяне. И все попытки рассматривать борьбу за признание геноцида как борьбу Спюрка, ошибочны и достойны осуждения. И наконец, настало уже время хотя бы однажды сказать, что Турция в отношении Армении совершила два преступления и мы должны четко их дифференцировать друг от друга. Первое: Турция совершила геноцид; геноцид длился десятилетиями, так как  уничтожал армянство  с конца 19-го века и 1915 год – всего лишь кульминация. Но уничтожали турецкоподдданных, т.е. уничтожали собственных граждан, - это отдельный вопрос. И то, что произошло в 1921 г., когда признанная по западной границе РА, куда входили Карс, Ардаган, Игдир, Сурмалу, Сарыкамыш, Ухтис, подверглась агрессии большевиков и кемалистов и актом, буквально сродни Пакту Молотова-Риббентропа, была разделена между этими двумя государствами; это уже была агрессия против Республики Армения, это не следует связывать с геноцидом. Конечно, ясно, что компенсация, данная Армении в 1920 г., была возмещением в виде Севрского договора.  В итоге, это была компенсация за то, что Россия по Брестскому договору вышла из Первой мировой войны, а Армения не вышла и продолжала защищать своих западных союзников собственными добровольческими дружинами, доведя войну до конца; Армения не вышла из Антанты и, сами знаете, какова была цена преданности. Я весьма озабочен тем, что государства Антанты той поры и ныне закроют глаза на сегодняшнюю картину Турции. Я думаю, мы должны продолжать наши усилия. Я бы посоветовал, чтобы результаты этих слушаний были направлены не только тем турецким депутатам или институтам, которых мы пригласили, но и всему турецкому парламенту; мы должны начать работу  с турецкой общественностью. Если их собственное государство  каким-либо образом закрыло путь к общению с собственным народом, то мы должны открыть эту дорогу, мы должны сломать воздвигнутую турецкими властями стену и понять, что к окончательному соглашению с ними можем прийти лишь тогда, когда диктатура перерастет в демократию.

Я хочу сказать также о Карсском договоре. Почему Турция так озабочена Карсским договором, почему она обязательно хочет, чтобы Армения подтвердила свою приверженность Карсскому договору?   Прежде всего, Карсский договор – абсолютно  незаконный договор. И если мы, вынужденные, обязанные наследовать советские реалии, живем в условиях этого договора, не означает, что это был справедливый договор. 16 марта 1921 г., когда был заложен фундамент этого договора, в Армении не было большевистской власти и Армения не была участником этого договора; народ, испытывавший отвращение к большевистскому правительству, поднял восстание и уже более месяца Армения была независима со своим собственным правительством. Значит, база, приведшая к Карсскому договору, совершенно не касается нас. И лишь после совместной агрессии, оккупировавшей и разделившей Армению, за нашей спиной был заключен Карс,  в итоге которого мы потеряли территории, в том числе также Карабах и Нахичеван. Мы не можем быть в восторге от этого договора. Другое дело, что для пересмотра этого договора нужна очень серьезная дипломатическая, правовая работа. И Турция понимает, что этот договор нелегитимен, поэтому, ухватив за горло, душит Армению и требует признания этого договора. Но мы не должны делать этого по той простой причине, что Турция сама неоднократно нарушала этот договор и на деле никогда его не выполняла. Не сейчас стала нарушать, когда закрыла дороги; вы знаете, что отдельные пункты договора дают четкое решение всех транспортных проблем, речь идет даже об открытости границ, о восстановлении нефункционирующих дорог. В договоре есть важный пункт, который гласит: ответственные за взаимные убийства, геноцид и иное должны быть наказаны, и этот пункт в Карсском договоре почему-то не замечается. И Талеат, Энвер, Джемаль, доктор Назым до сих пор рассматриваются как национальные герои. При Кемале Ататюрке, в 1922 г., произошла резня в Смирне, когда было убито около пятисот тысяч греков и армян. Я хочу сказать, что мы не должны поддаваться давлению турок и должны работать с турецкой общественностью, мы должны понять, что турецкое общество также жаждет правды, и, думаю, по логике данных слушаний, политические и общественные круги Армении должны обобщить эти дебаты и в обобщении должен быть один очень важный компонент – что такое компенсация  в нашем представлении, какой должна быть компенсация и в какой форме мы ее ожидаем. Мы ее ожидаем, действительно, но в каком виде, в какие сроки, – об этом, полагаю, сейчас еще рано поднимать разговор.   Думаю, что сегодня в этих наших дебатах не дошли до этого пункта, но вскоре дойдем”.

Специальный представитель ЕС на Южном Кавказе, посол Питер Семнеби в своем докладе сказал, что улучшение европейского соседства для ЕС – важный приоритет, это главный центр стратегии европейской  безопасности.  География важна для всех, конечно и для Армении и Турции. Эти две страны – исторические соседи и остаются соседями. По его словам, отношения Армении и Турции – аномалия, это означает отсутствие отношений де юре, отсутствие политических и дипломатических отношений, напряженность между населением по обе стороны границы, пробел в информационном поле как таковом. Чтобы Армения и Турция жили вместе в атмосфере мира и благополучия, они должны создать возможности преодолеть, не забывая, разногласий прошлого. Они вместе должны смотреть в будущее. Из интересов Армении исходит, чтобы Турция играла большую роль на Южном Кавказе и участвовала в достижении благополучия в регионе. Г-н Семнеби отметил, что ЕС готов оказать содействие Турции и Армении, опираясь на предшествующий подобный опыт и вынесенные из прошлого уроки. Сам по себе ЕС пример того, как можно отойти от прошлых напряженностей и вместе идти к благополучию. Согласие бывших противников во Второй мировой войне – классический пример этого. Он убежден, что следует придерживаться ряда принципов. Первый – компромисс, без компромисса невозможен прогресс. Конфликт – не только   следствие  разногласий, но и образа мышления. Второй принцип – руководство: народы должны иметь руководителей, чтобы достичь указанного прогресса.

По словам г-на Семнеби, ЕС озабочен существующей преградой между двумя партнерами. Позиция Армении такова: Турция должна быть готова установить дипломатические отношения с Арменией без предварительных условий; Турция выдвинула для Армении по меньшей мере три условия для возобновления отношений с Арменией, а именно: Армения не имеет территориальных претензий к Турции;  должна отказаться от оккупированных азербайджанских территорий; должна быть прекращена международная пропаганда по международному признанию геноцида армян. Все эти принципы важны, чтобы можно было бы сломать существующую статичность ситуацию. ЕС может сыграть главную роль на Южном Кавказе и Черноморском регионе. Он отметил, что в этом регионе ЕС заинтересован в безопасности, процветании и добрососедских   отношениях, приветствует заявление премьер-министра Сержа Саркисяна, что Армения содействует вступлению Турции в ЕС, так как это может улучшить существующие напряженные отношения между двумя странами. Он добавил, что ЕС призывает правительства Армении и Турции инициировать дебаты на двустороннем и многостороннем уровне – по главным вопросам, препятствующим налаживанию отношений. Европейский дипломат подчеркнул также важность   проведения  армяно-турецких встреч различного уровня, способных подготовить общественность к более широким контактам.  По его словам, ЕС обеспечивает альтернативный контекст, чтобы обе страны могли бы вместе смотреть в будущее, базируясь на  тех ценностях и принципах, на которых строился ЕС, однако “вы сами должны проявить свою смелость, а также предпринять соответствующие шаги и вынести решения”.

Директор Музея-института Геноцида армян Айк Демоян   отметил, что для Армении установление добрососедских отношений со всеми своими соседями исходит из безопасности, процветания и развития нашего государства. Сегодня обсуждаем вопросы отношений Армении и Турции, - соседа, который в 1974 г. оккупировал 40% Кипра, в 1990 г. был близок к развязыванию войны с Грецией, в 1992-1993 гг. начинал почти боевые действия с Арменией, в 1999 г. был на пороге войны с Сирией, а сегодня без санкции ООБ вторгся в Ирак. Проблема усложняется также тем, что это сосед, продолжающий  держать закрытой считающуюся шлейфом “холодной войны” армяно-турецкую границу; является преемником свершившего геноцид государства, и страна, отрицающая этот исторический факт.  По Демояну,  Турция ставит предусловия перед Арменией, и они все более ужесточаются.

Независимый эксперт Ара Папян в своем докладе обратился к договорно-правовым отношениям проблемы. Он отметил, что поскольку Армения в политической, экономической и военной сферах уступает общему потенциалу Турции и Азербайджана, надо весь процесс борьбы и сопротивления перенести в сферу, где Армения не только не уступает им, но и имеет ощутимое преимущество, т.е. необходимо армяно-турецкие отношения перевести в правовое поле, всем существующим проблемам дать правовое решение.

Директор Института востоковедения НАН РА Рубен Сафрастян отметил, что на данном этапе урегулирование отношений с Арменией не входит в цели турецкой дипломатии. Эта ситуация – итог успешной турецкой дипломатии, и цель политики – завести армяно-турецкие отношения в тупик. По Сафрастяну, расчет турецкой стороны основан на простом понимании: первое, блокированием Армении, изоляцией, делается попытка сбить темпы экономического развития Армении и демографический потенциал, содействовать исходу населения из Армении. Вторая цель, ставящаяся турецкой дипломатией: вследствие демографических и социальных перемен или недовольств в Армении найдутся политические силы, которые, пользуясь этими недовольствами, принципиально изменят политику Армении в отношении Турции и примут выдвигаемые перед Арменией  предусловия или их часть.

В прениях участвовали депутат НС Лариса Алавердян, директор аналитико- стратегического центра “Спектрум” Гаяне Новикова, председатель “АИМ” Паруйр Айрикян, председатель ДПА Арам Саркисян, ответственный офиса Ай-Дата Бюро АРФД Киро Маноян.

Парламентские слушания будут продолжены  20 декабря.