National Assembly of the Republic of Armenia | Official Web Page | www.parliament.amNational Assembly of the Republic of Armenia | Official Web Page | www.parliament.am
HOME | MAIL | SITEMAP
ArmenianRussianEnglishFrench
Արխիվ
4.03.2020

Երկ Երք Չրք Հնգ Ուր Շբթ Կիր
01
02 03 04 05 06 07 08
09 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31
 
ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ՀԱՆՐԱՊԵՏՈՒԹՅԱՆ ԱԶԳԱՅԻՆ ԺՈՂՈՎ
ՅՈԹԵՐՈՐԴ ԳՈՒՄԱՐՄԱՆ ՉՈՐՐՈՐԴ ՆՍՏԱՇՐՋԱՆ

ՍՂԱԳՐՈՒԹՅՈՒՆ N 12

4 մարտի 2020

Ժամը 10:00

ՆԱԽԱԳԱՀՈՒՄ ԵՆ ՀՀ ԱԶԳԱՅԻՆ ԺՈՂՈՎԻ ՆԱԽԱԳԱՀ ԱՐԱՐԱՏ ՄԻՐԶՈՅԱՆԸ ԵՎ ՆԱԽԱԳԱՀԻ ՏԵՂԱԿԱԼ ՎԱՀԵ ԷՆՖԻԱՋՅԱՆԸ
 

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Բարեւ ձեզ, հարգելի գործընկերներ: Նախ` շնորհավորենք մեր գործընկեր Սողոմոն Սողոմոնյանին` ծննդյան օրվա կապակցությամբ:

ԾԱՓԱՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՆԵՐ

Խնդրում եմ տեղադրել քարտերը եւ նախապատրաստվել գրանցման: Գրանցում: Գրանցվել է 105 պատգամավոր, քվորում կա, սկսենք մեր աշխատանքները: Քվեարկություններ: Քվեարկության է դրվում Ազգային ժողովի «Լուսավոր Հայաստան» խմբակցության կողմից ներկայացված` «Պետական կենսաթոշակների մասին» Հայաստանի Հանրապետության օրենքում լրացում կատարելու մասին» օրենքի նախագիծը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 110
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Ազգային ժողովի պատգամավորներ Նարեկ Զեյնալյանի, Արփինե Դավոյանի, Լուսինե Բադալյանի եւ Կարեն Սարուխանյանի կողմից ներկայացված` «Պետական նպաստների մասին» Հայաստանի Հանրապետության օրենքում լրացումներ կատարելու մասին» օրենքի նախագիծը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 111
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 1, գումարած գործուղման մեջ գտնվող մեր գործընկեր Գոռ Գեւորգյանի` ծրարով արտահայտած, նամակով թողած կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված` «Սոցիալական աջակցության մասին» օրենքում փոփոխություններ կատարելու մաuին» եւ կից ներկայացված օրենքների նախագծերի փաթեթը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը: Քվեարկություն:

Կողմ` 111
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված` «Հայաստանի Հանրապետության պետական պարգեւների եւ պատվավոր կոչումների մասին» Հայաստանի Հանրապետության օրենքում լրացում կատարելու մասին» օրենքի նախագիծն առաջին ընթերցմամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 113
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Ազգային ժողովի պատգամավոր Սիսակ Գաբրիելյանի կողմից ներկայացված` «Դեղերի մասին» օրենքում փոփոխություններ եւ լրացումներ կատարելու մասին» օրենքի նախագիծն առաջին ընթերցմամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 93
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 12, գումարած Գոռ Գեւորգյանի եւ Լիլիթ Մակունցի կողմ ձայները:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Վարչական իրավախախտումների վերաբերյալ Հայաստանի Հանրապետության օրենսգրքում փոփոխություններ կատարելու մասին» եւ «Հայաստանի Հանրապետության քրեական օրենսգրքում փոփոխություններ կատարելու մասին» օրենքների նախագծերի փաթեթը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 112
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Հայաստանի Հանրապետության պաշտպանության ժամանակ զինծառայողների կյանքին կամ առողջությանը պատճառված վնասների հատուցման մասին» Հայաստանի Հանրապետության օրենքում փոփոխություն եւ լրացում կատարելու մասին» օրենքի նախագիծն առաջին ընթերցմամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Վարման կարգի վերաբերյալ` Մանե Թանդիլյան:

Մ.ԹԱՆԴԻԼՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Բնականաբար, «Լուսավոր Հայաստան» խմբակցությունը կողմ է քվեարկելու այս նախագծին, սակայն երեկվա քննարկումների ժամանակ, որին ես ուշադրությամբ հետեւում էի, նմանություն էր տարվում այս նախագծի եւ մեր առաջարկած նախագծերի միջեւ, որոնք իրականում չկան, որովհետեւ միակ նմանությունն այն էր, որ փոփոխությունը նույն օրենքի մեջ էինք առաջարկում, այնինչ «Լուսավոր Հայաստան»-ն առաջարկում էր պետության պոզիտիվ պարտականությունը լիարժեքորեն իրականացնել յուրաքանչյուր զինծառայողի նկատմամբ, ում առողջությանը վնաս է պատճառվել, եւ անկախ դրա ծանրության աստիճանից, այսինքն` հաշմանդամության խմբից, եւ առանց որեւէ հիմնավորման իշխող խմբակցությունն առաջին քննարկումների ժամանակ լիագումար նիստերի դահլիճում դեմ է քվեարկել մեր նախաձեռնությանը:

Ես պետք է պնդեմ, որ այդ նախաձեռնությունը նորից շրջանառության մեջ ենք դնելու, որովհետեւ այստեղ գաղափարական տարբերություն կա, եւ հուսով եմ՝ նաեւ Սահմանադրության հակասությունը, որը որեւէ տարբերակում չի դնում հաշմանդամության խմբերի համար, մենք ձեզ հետ այս դահլիճում կվերականգնենք այդ անարդարությունը: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Քվեարկություն:

Կողմ` 114
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Ազգային ժողովի պատգամավորներ Արտակ Մանուկյանի եւ Բաբկեն Թունյանի կողմից ներկայացված՝ «Էներգետիկայի մասին» օրենքում լրացումներ կատարելու մասին» օրենքի նախագիծը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը: Քվեարկություն:

Վարման կարգի վերաբերյալ` Արտակ Մանուկյան:

Ա.ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Ես կոչ եմ անում հիմա դեմ քվեարկել, եւ դրանից հետո ես կառաջարկեմ, որպեսզի մենք կողմ քվեարկենք, եւ գնա առաջին ընթերցման ռեժիմ, որպեսզի մենք այդ ժամկետի փոփոխությունն անենք եւ ներկայացնենք նաեւ ԱԺ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շատ լավ, պրն Մանուկյան:

Վարման կարգի վերաբերյալ` Արման Աբովյան:

Ա.ԱԲՈՎՅԱՆ

-Պրն Մանուկյան, հա, դուք ասացիք, կոչ արեցիք դեմ քվեարկել, լավ, հեղինակն եք, դա հասկանալի է: Իսկ ի՞նչ է նշանակում` դեմ, հետո կողմ, հետո ինչ-որ ուղարկում եք: Ի՞նչ պրոցես է:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Ես կպարզաբանեմ, պրն Աբովյան, այդպիսի ռեժիմ ունենք, հնարավորություն ունենք, մեկ անգամ օգտագործել ենք: Հեղինակն առաջարկում է դեմ քվեարկել, որից հետո առանձին պետք է քվեարկություն անենք հետեւյալ առաջարկի վերաբերյալ` վերադարձնել օրենքի նախագիծն առաջին ընթերցման ստատուս, բայց ոչ թե զրոյից, այլ առաջարկությունների փուլ: Քվեարկություն:

Կողմ` 15
Դեմ` 88
Ձեռնպահ` 10, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումը չի ընդունվել (ծիծաղ դահլիճում):

Վարման կարգի վերաբերյալ` Արտակ Մանուկյան: Դահլիճում լռություն:

Ա.ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

-Հարգելի ԱԺ նախագահ, խնդրում եմ «ԱԺ կանոնակարգ» ՀՀ սահմանադրական օրենքի 83-րդ հոդվածի համաձայն՝ ... Շնորհակալություն: «ԱԺ կանոնակարգ» ՀՀ սահմանադրական օրենքով՝ ես՝ որպես հեղինակ կարող եմ առաջարկել, որպեսզի ձեր կողմից հավանություն ստանալու դեպքում նախագիծը գնա առաջարկությունների ներկայացման փուլ, եւ մենք, ինչպես պայմանավորվել ենք, ժամկետի եւ այլ փոփոխություններ էլ կարողանանք անել եւ ներկայացնել ձեր դատին: Խնդրում եմ ներկայացնել այդ տարբերակով քվեարկության: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, «Ազգային ժողով կանոնակարգ» սահմանադրական օրենքի 83-րդ հոդվածի 3-րդ մասի համաձայն՝ եթե նախագիծը չի ընդունվում, ապա քվեարկությունից անմիջապես հետո հիմնական զեկուցողը կարող է առաջարկել ԱԺ որոշմամբ նախագծի քննարկումը վերադարձնել Կանոնակարգի 81-րդ հոդվածով նախատեսված` գրավոր առաջարկների ներկայացման փուլ, ինչը եւ արեց հեղինակը: Այս առաջարկը քվեարկության է դրվում առանց քննարկման: Որոշումը չընդունվելու կամ առաջարկը չներկայացնելու դեպքում նախագիծը շրջանառությունից հանվում է:

Եվ այսպես, քվեարկության է դրվում Ազգային ժողովի պատգամավորներ Արտակ Մանուկյանի եւ Բաբկեն Թունյանի կողմից ներկայացված, հարգելի «Լուսավոր Հայաստան», մի փոքր ցածր էլի, «Էներգետիկայի մասին» օրենքում լրացումներ կատարելու մասին» օրենքի նախագծի քննարկումը գրավոր առաջարկների ներկայացման փուլ տեղափոխելու մասին» ԱԺ որոշման նախագիծը:

Քվեարկություն:

Վարման կարգի վերաբերյալ` Սերգեյ Բագրատյան:

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, մենք նախագծի քննարկման ժամանակ էլ նշել էինք, որ թերություններ կան: Առաջարկությունները մենք ներկայացնելու ենք, եւ եթե առաջարկությունները կընդունվեն, դրական կքվեարկենք, եթե ոչ... Հիմա քվեարկում ենք, պայմանով, որ առաջարկությունները միասին կքննարկենք: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Քվեարկություն:

Կողմ` 99
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 1

Որոշումն ընդունվել է: Առաջարկությունների պատուհանը բաց է, պրն Բագրատյան:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Միջուկային վթարի կամ ճառագայթային վթարային իրավիճակների առաջացման դեպքում դրանց հետեւանքների վերացման փոխօգնության պատրաստակամության ապահովման ԱՊՀ մասնակից պետությունների փոխգործակցության մասին» համաձայնագիրը վավերացնելու մասին» օրենքի նախագիծն ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 114
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Անկախ պետությունների համագործակցության շրջանակներում ահաբեկչության եւ ծայրահեղականության այլ բռնի դրսեւորումների, ինչպես նաեւ դրանց ֆինանսավորման դեմ պայքարի ոլորտում տեղեկության փոխանակման մասին» համաձայնագիրը վավերացնելու մասին» օրենքի նախագիծն ընդունելու մասին հարցը: Քվեարկություն:

Կողմ` 113
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված «Նյութական պահուստի մասին» եւ կից ներկայացված օրենքների նախագծերի փաթեթը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը: Քվեարկություն:

Կողմ` 114
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Օզոնային շերտը քայքայող նյութերի մասին» օրենքում փոփոխություն կատարելու մասին» եւ «Վարչական իրավախախտումների վերաբերյալ օրենսգրքում լրացում եւ փոփոխություն կատարելու մասին» օրենքների նախագծերի փաթեթը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 113
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Քվեարկության է դրվում Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Վարչական իրավախախտումների վերաբերյալ Հայաստանի Հանրապետության օրենսգրքում լրացում եւ փոփոխություններ կատարելու մասին» եւ կից ներկայացված օրենքների նախագծերի փաթեթը երկրորդ ընթերցմամբ եւ ամբողջությամբ ընդունելու մասին հարցը:

Քվեարկություն:

Կողմ` 114
Դեմ` 0
Ձեռնպահ` 0, գումարած Գոռ Գեւորգյանի կողմ ձայնը:

Որոշումն ընդունվել է:

Հարգելի գործընկերներ, շարունակում ենք քննարկել Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Հայաստանի Հանրապետության դատական օրենսգիրք» սահմանադրական օրենքում փոփոխություններ եւ լրացումներ կատարելու մասին» եւ կից ներկայացված օրենքների նախագծերի փաթեթն առաջին ընթերցմամբ ընդունելու մասին հարցը: Հարցի քննարկումն ընդհատվեց մտքերի փոխանակության փուլում: Հերթագրում ելույթների համար: Կարեւորագույն օրենքի նախագիծ ենք քննարկում: Զարմանալի չէ, որ 20-ից ավելի պատգամավորներ են հերթագրվել: Առաջին ելույթը` տիկին Շաքե Իսայան, համեցեք:

Շ.ԻՍԱՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգարժան նախագահություն, հարգելի գործընկերներ, նախ` թույլ տվեք ասել, որ, իրապես, շատ մեծ փաթեթ է ներկայացվել, եւ եթե կան առանձին դրույթներ, որոնք կարող ենք քննարկման միջոցով համաձայնության գալ, ապա փաթեթն ամբողջությամբ, իսկապես, խնդրահարույց է, եւ մի շարք ռիսկային դրույթներ է պարունակում: Մասնավորապես, ՀՀ դատական օրենսգրքի սույն նախագծով նախատեսվում է դատավորի տարիքային շեմը 28-ից իջեցնել 25, ինչպես նաեւ սահմանել 3 տարվա մասնագիտական ստաժ` 5 տարվա փոխարեն: Պրն Բադասյանը երեկ իր խոսքում ասաց, որ 25 տարեկանում, ընդամենը, դատավորի հավակնորդ կարող է լինել, մինչդեռ որեւէ իրավական մեխանիզմ չկա, որ դա կարող է բացառվել: Ուստի, ներկայացված փոփոխությունները խիստ ռիսկային են՝ հաշվի առնելով նաեւ դատավորի աշխատանքի առանձնահատկությունը:

Կարծում ենք, որ 25 տարեկան, գրեթե, անփորձ դատավոր ունենալը չի բխի ՀՀ-ի արդյունավետ արդարադատություն իրականացնելու եւ դատական համակարգի զարգացման մղումից: Ավելին, դատավարության ընթացքում, ըստ ՀՀ քաղաքացիական դատավարության օրենսգրքի 66-րդ հոդվածի, դատարանը, գնահատելով գործում եղած բոլոր ապացույցները, որոշում է փաստի հաստատված լինելու հարցը` ապացույցների բազմակողմանի, լրիվ եւ օբյեկտիվ հետազոտման վրա հիմնված ներքին համոզմամբ: Համաձայնեք, որ քիչ աշխատանքային փորձ ունեցող անձը չի կարող ճիշտ իրականացնել ապացույցների օբյեկտիվ եւ բազմակողմանի ուսումնասիրությունը, հետեւաբար՝ անխուսափելիորեն կլինեն դատական սխալներ, ինչը ներկայիս դատաիրավական պայմաններում էլ ավելի խոցելի կդարձնի քաղաքացիների իրավական եւ փաստացի վիճակը:

Անգամ շատ հմուտ դատավորների քննած գործերով, մենք այսօր ունենում ենք ՄԻԵԴ վճիռներ ընդդեմ Հայաստանի Հանրապետության, արդյո՞ք այս կերպ մենք չենք ավելացնի դրանց քանակը: Կամ, ասենք՝ ինչպես է 25 տարեկան, 3 տարվա ստաժ ունեցող դատավորը քննելու ձեր կողմից ներկայացված՝ ապօրինի ծագում ունեցող գույքի վարույթը, որն անչափ դժվար է լինելու անգամ փորձառու դատավորների համար:

Եկեք հասկանանք, որ եթե ոլորտը բարելավելու փուլում նոր դատավորների ներգրավման խնդիր ունենք մեր առջեւ դրված, ապա  որեւէ կերպ դա չպետք է անենք որակի հաշվին, քանի որ հետագայում մարդկանց կյանքերի հետ ենք խաղալու, եւ, իհարկե, Հայաստանի վարկանիշը միջազգային ամբիոններում որեւէ կերպ չպետք է վարկաբեկենք:

Հիմնավորման մեջ նաեւ մատնանշվել է ձեռնտու երկրների միջազգային փորձը, սակայն մենք կարող ենք բերել նաեւ բազմաթիվ եվրոպական երկրների փորձը, որտեղ նվազագույն տարիքային շեմը սահմանված է 30-ը, իսկ, առհասարակ, ՀՀ կողմից մեկ այլ սիրելի երկրի` Գերմանիայի փորձը, որտեղ օրենքը, իհարկե, թույլ է տալիս ունենալ 25 տարեկան դատավոր, նրանք, սակայն, համարվում են, ընդամենը, պիլոտային եւ պրոբացիոն դատավորներ, ովքեր միայն 3-5 տարվա մասնագիտական աշխատանքից հետո նոր կարող են դառնալ պրոֆեսիոնալ դատավորներ:

Ինչ վերաբերում է փաթեթի մյուս մասը կազմող՝ «Բանկային գաղտնիքի մասին» օրենքին, ապա, առհասարակ, այս պահին աննպատակահարմար ենք համարում սույն նախագծի քննարկումը, քանզի ՀՀ նախագահի կողմից 2020 թվականի փետրվարի 6-ին սույն նախագիծն ուղարկվել է ՍԴ` սահմանադրականության վերաբերյալ եզրակացություն ստանալու նպատակով, եւ չկա որեւէ երաշխիք, որ ՍԴ-ն այն կարող է Սահմանադրությանը հակասող ճանաչել:

Վերոնշյալ դրույթների վերաբերյալ մեր խմբագրությունը պատրաստել է առաջարկների փաթեթ, որը կներկայացնենք:

Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Գեւորգ Պետրոսյան:

Գ.ՊԵՏՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ: Հարգելի գործընկերներ, բոլորս էլ գիտենք, որ Դատական օրենսգիրքը հանդիսանում է սահմանադրական օրենք, եւ գիտենք նաեւ, որ այսօր ՀՀ-ում Սահմանադրական բարեփոխումների գործընթացի սկիզբ է դրվել: Նախ եւ առաջ՝ ինձ համար մի քիչ վիճելի է, թե որքանով է նպատակահարմար սահմանադրական փոփոխություններից առաջ սահմանադրական օրենք փոփոխել, գլոբալ փոփոխությունների ենթարկել: Որքանո՞վ է երաշխավորված, որ այն, ինչ մենք հիմա ուզում ենք անել, տեղավորվելու է սահմանադրական ապագա փոփոխությունների ենթատեքստում, այսինքն` մենք մի քիչ, ոնց որ, հերթականությունն ենք խախտել: Փոխանակ Սահմանադրությունը բարեփոխելուց հետո անցնենք սահմանադրական ինստիտուտների բարեփոխմանը, մենք, կարծես թե՝ հակառակ ուղղությամբ ենք գնում: Սա՝ որպես մտավախություն:

Ստիպված եմ կրկնել իմ հարգարժան գործընկերուհու կարծիքը, որ, իսկապես, մենք կարծում ենք, որ 25 տարին լրացած անձը, անկախ իր տեսական գիտելիքներից, անկախ բուհում ստացած իր կրթության մակարդակից, սեփական ինքնակրթության մակարդակից, բայց տարիների կենսափորձի խնդիր կա, հարգելի ժողովուրդ, 25 տարեկան երիտասարդն ի վիճակի չէ ճիշտ որոշել մարդկային ճակատագրեր: Նա կարող է շատ լավ տեսական գիտելիքներ ունենալ, չգիտեմ, Լոնդոնում սովորած լինել, Հոլանդիայում կամ որեւէ այլ եվրոպական երկրում, բայց նա փորձ պետք է ունենա:

Պատկերացնում եք, 25 տարեկան երիտասարդը, որը կյանքում երբեւէ ընտանիք չի կազմել, նա պետք է քննի որեւէ ընտանիքի ամուսնալուծության կամ երեխաներին բաժանելու, այս կամ այն ծնողին հատկացնելու գործը, էլ չասեմ քրեական գործերի մասին: Երբեմն, այսպիսի ասույթ կա, ասում է. «Դատավորները Աստծո փոխանորդներն են երկրի վրա», որովհետեւ Աստված այն կյանքում է մարդկանց ճակատագիրը որոշում, դատավորն էլ` այս: Բա, 25 տարեկան երիտասարդին մենք թույլ տանք մարդու ճակատագի՞ր որոշել:

Նորից եմ ասում, նա կարող է լինել շատ պարկեշտ երիտասարդ, շատ բանիմաց, գիտակից, բայց մարդկային ճակատագրեր որոշելու գործառույթը եկեք չթողնենք նրանց: Տեսեք, իմ հարգարժան գործընկերները նաեւ հանձնաժողովի նիստում ասում էին, դե, բա, այդպես գրում ենք, բայց ԲԴԽ-ը հո չի՞ գնա, նախապատվությունը տա 25 տարեկանին: Եղբայր, եթե օրենքն էդ հնարավորությունը տալիս է, ԲԴԽ-ն ի՞նչ հիմնավորմամբ չպետք է օգտվի, եւ ես զուտ իրավաբանական հարց եմ տալիս, թող հատկապես իրավաբաններն արձագանքեն, եթե ԲԴԽ-ը որեւէ 25 տարեկանի նշանակել է, մենք որեւէ հիմք ունե՞նք՝ այդ նշանակումն իրավաբանորեն վիճարկելու: Իհարկե, ոչ, որովհետեւ դրա հաջորդ եւ շատ ճիշտ եւ շատ տրամաբանական պատասխանը լինելու է այն, որ օրենքով թույլատրվել է, մենք էլ նշանակել ենք, կներեք, բայց լավ ենք արել:

Հաջորդ դիտարկումը. հարգելի գործընկերներ, շատ լավ գիտեք, որ Հայաստանում դատարանները գերծանրաբեռնված են, եւ դա ազդում է ուղղակիորեն քաղաքացիների եւ իրավաբանական անձանց իրավունքների եւ օրինական շահերի պաշտպանության գործընթացի ժամկետների վրա:

Շատ լավ գիտենք, որ Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանն ունի հստակ արտահայտված իրավական դիրքորոշում, որ գործի ողջամիտ ժամկետով քննությունը` թե՛ քրեական, թե՛ քաղաքացիական, արդար դատաքննության իրավունքի կարեւոր բաղադրատարր է, իսկ այսօր շատ լավ գիտենք, որ Հայաստանում դատարանների ծանրաբեռնվածության հետեւանքով քաղաքացիական գործերը, քրեական գործերը քննվում են տարիներով, մարդը հայց է ներկայացնում եւ սպասում է ինչ-որ լուսավոր օրվա, որ հանկարծ կարող է հանկարծ իր հայցը վերջնական լուծում ստանալ:

Ես խնդրում եմ մեր հարգարժան Կառավարության ուշադրությունը նաեւ այս ուղղությամբ կենտրոնացնել, որպեսզի արվեն գործուն քայլեր՝ դատական համակարգի ծանրաբեռնվածությունը թոթափելու համար: Դրա թիվ մեկ շահառուն ՀՀ քաղաքացին է:

ԲՀԿ-ը միշտ էլ կողմ է եղել արդարադատության համակարգը կատարելագործելու գործին, բայց մենք ուզում ենք, որ ամեն ինչ արվի այնպես, որ այդ լավ նպատակը ջրասույզ չլինի անհաշվենկատ գործիքների կիրառման արդյունքում: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Մարիա Կարապետյան:

Մ.ԿԱՐԱՊԵՏՅԱՆ

-Մեծարգո նախագահ, հարգելի գործընկերներ, հարգարժան նախարար, սիրելի քաղաքացիներ. օրենսդիր եւ գործադիր մարմինների լեգիտիմության եւ հանրային վստահության գրավականը նրանց 5 տարին մեկ փոփոխելիության մեջ է, այսինքն` 5 տարին մեկ քաղաքացիները հնարավորություն ունեն կառավարող ուժին կամ տուն ուղարկել կամ իրենց մանդատը վերահաստատելու միջոցով թույլ տալ կրկին կառավարել: Դատական իշխանության պարագայում տրամաբանությունը լրիվ հակառակն է: Դատական իշխանության անկախության հանրային վստահելիությունը խարսխված է նրանց անփոփոխելիության մեջ: Այստեղ, փաստորեն, դիլեմա կա, քանի որ մենք ցանկանում ենք փոխել դատական համակարգը, եւ հետեւաբար՝ մենք մեր քաղաքացիներին առաջարկում ենք երկու գործիք` այս փոփոխությունն իրականացնելու համար:

Առաջինն ապրիլի 5-ին տեղի ունենալիք հանրաքվեն է, որի միջոցով ՍԴ-ը կվերադառնա Սահմանադրության ոգուն համապատասխան մոդելի:

Երկրորդն այս բարեփոխումների փաթեթն է:

Շատ կարեւոր է այս բարեփոխումներ փաթեթի մասին թե՛ հանրային իրազեկումը, թե՛ դրա արդյունքում իրականացվելիք փոփոխությունների մասին հանրային իրազեկումը: Մասնավորապես, երկու գործընթաց եմ կարեւորում:

Առաջինը նոր դատավորների նշանակման գործընթացն է: Կարեւոր է, որպեսզի մեր քաղաքացիներն իմանան, որ նոր նշանակվող դատավորների թե՛ բարեվարքության առումով, թե՛ գիտելիքների առումով, թե՛ նոր ներդրվող հոգեբանական թեստի առումով համապարփակ կստուգվի նրանց հնարավորությունը` լինելու անաչառ եւ անկախ դատավորներ: Ես այստեղ շատ կարեւորում եմ եւ շատ ուրախ եմ տարիքային շեմն իջեցնելու մեր քննարկման կապակցությամբ, որովհետեւ ես կարծում եմ, որ երիտասարդները մեծ ներուժ ունեն եւ պետք է մասնակցեն մեր երկրում որոշումների կայացմանը թե՛ քաղաքական իշխանության սահմաններում, թե՛ դատական իշխանության, եւ ես կարծում եմ` նրանց փորձի բացակայությունը նաեւ փորձանքի բացակայություն է լինելու, եւ նրանք, իսկապես, կարողանալու են իրենց երիտասարդական, չեմ վախենա, իդեալիզմը եւ մաքսիմալիզմն օգտագործել՝ հիրավի անաչառ որոշումներ կայացնելու համար:

Երկրորդ փոփոխությունը գործող դատավորների համակարգից, այն դատավորների, որոնք, իհարկե, կոռումպացված են եւ դիտավորությամբ մարդու իրավունքների խախտումներ են թույլ տալիս, նրանց դուրս մղման գործընթացն է դատական համակարգից: Այս առումով՝ ես շատ ուրախ եմ արձանագրել նաեւ, որ Դատական օրենսգրքում մարդու իրավունքներին հղումն է շատացել, սակայն այստեղ ոչ թե տեխնիկական մեկ կամ երկու անգամ ավելի «մարդու իրավունքներ» եզրույթն օգտագործելու մեջ է կայանում դրական փոփոխությունը, այլ նպատակի:

Կոնկրետ, խոսքը սրա մասին է, որ տարիներ շարունակ Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանի վճիռների արդյունքում միակ բանը, որ կարող էր տեղի ունենալ, այն էր, որ պետությունը հանրային միջոցներից` բյուջեից փոխհատուցում կտրամադրեր այն մարդուն, ում իրավունքները խախտվել էին: Սակայն հետայսու այդ վճիռները նաեւ կդառնան կարգապահական վարույթ հարուցելու իրավասություն ունեցող մարմինների քննության առարկա, եւ եթե այնտեղ բացահայտվեն կոպիտ անփութությամբ կամ դիտավորությամբ կատարված մարդու իրավունքների ոտնահարման դեպքեր, ապա սա կարող է հիմք հանդիսանալ դատավորի նկատմամբ կարգապահական վարույթ հարուցելու համար, ընդհուպ լիազորությունների դադարեցման համար: Ես կարծում եմ, որ սա նույնպես կարեւոր փոփոխություն է:

Վերջում կցանկանայի մի փոքրիկ ակնարկ անել այն բարեփոխումների մասին, որոնք դեռեւս գալու են եւ տեղի չեն ունենալու այս փաթեթի միջոցով: Խոսքն անցումային արդարադատության փաստահավաք հանձնաժողովների մասին է, այսինքն` այս բարեփոխմամբ դա չենք անելու, բայց դա շատ կարեւոր գործընթաց է, որը մեզ կօգնի նաեւ անցյալում տեղի ունեցած մարդու իրավունքների զանգվածային խախտումների շուրջ ճշմարտությունը վեր հանելու, պետության աչքերով այդ ճշմարտությունն արձանագրելու, տուժածներին փոխհատուցման հնարավորություն Կառավարությանն առաջարկներ ներկայացնելու կապակցությամբ, եւ նաեւ հավելյալ ռեֆորմների մեխանիզմների առաջարկներ հնչեցնելու համար:

Այսքանը, շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Նիկոլայ Բաղդասարյան:

Ն.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Մեծարգո նախագահ, սիրելի գործընկերներ, սիրելի հայրենակիցներ, ես չեմ ուզում ասել` ինչքանով է կարեւոր ՀՀ-ում ունենալ արդար, անկողմնակալ, լավ, գրագետ դատավոր: Ես համոզված եմ, որ այս դահլիճում բոլորն այդ նպատակն ունեն, բայց ես լուրջ մտահոգված եմ, որ այս օրենքի ընդունումից, տիկին Կարապետյան, բան չի փոխվի: Ինչո՞ւ չի փոխվի: Ճիշտն ասած, ես պատրաստվել էի, որպեսզի ցայտուն ներկայացնեի, այնուհետեւ ընկալեցի, որ բառելով էլ կընկալվի, պրն նախարար: Եթե մենք այս բաժակը պղտոր ջրով լցնենք, այնուհետեւ փորձենք մաքուր, ինչքան էլ ուզում եք բյուրեղ ջուր լցնենք, այդ բաժակը չի բյուրեղանա, ինքը կմնա պղտոր: Մենք ի՞նչ պետք է անենք, որպեսզի խնդիրը լուծվի, ի՞նչ էինք առաջարկում այս ամբիոնից, երբ քննարկում էինք կատարում անցումային արդարադատության վերաբերյալ: Մենք ասում էինք` այս բաժակի պղտոր ջուրը բերեք զտենք, այնուհետեւ նոր մաքուր ջուր լցնենք:

Գործիքակազմը, որ ձեր կողմից առաջարկվում է այս օրենքով, ես կողմ կքվեարկեմ այս օրենքին, հույս ունենալով, որ առաջինից երկրորդ ընթերցմանը մենք, այնուամենայնիվ, կգնանք արմատական փոփոխությունների, եւ գործիքակազմը, որ այս օրենքով առաջարկվում է, չի հանգեցնի նրան, որ դատական համակարգը զտում անցնի, այնուհետեւ մենք համալրենք գրագետ, բանիմաց եւ պրոֆեսիոնալ դատավորներով: Ես բազմաթիվ անգամ, այդ թվում նաեւ հանձնաժողովի նիստի ժամանակ բարձրացրել եմ հարցադրումներ, թե ինչպիսի դատական համակարգ ունենք, եւ անտեսել այն համակարգը, թե ինչ ունենք, հնարավոր չէ, որպեսզի մենք գնանք փոփոխության: Մենք ունենք դատավորներ, որոնք, իրապես, չեն անցել քննություններ եւ նշանակվել են դատավորներ: Դա եղել է 1999 թվականին, թեստերի միջոցով, ես ինքս մասնակցել եմ որոշ քննությունների: Իրենք նախապես թեստերն իրենց մոտ ունեցել են, իրենք անգիր արած այդ 100 թեստերը եկել, ստորագրել են, եւ այսօր աշխատում են, որպես դատավորներ:

Ունեցել ենք ժամանակահատված, երբ տվել են խնդիրը, եւ պատասխանները դատավորներն ունենալով՝ գրել են այդ պատասխանը, եւ որպես փաստաբան՝ մասնակցելով այդ նույն դատավորների հետ, որոնց հետ ես քննություն եմ հանձնել, ես շատ լավ գիտակցել եմ, որ այդ դատավորները չունեն գիտելիքներ, եւ իրենք կախման մեջ են գտնվել նախորդ իշխանության ժամանակ, թույլ են տվել բազմաթիվ սխալներ:

Այո, բանիմաց դատավորներ կան, որոնց նկատմամբ, ես հաստատ համոզված եմ, որ կան կոմպրոմատներ նախորդ իշխանության ձեռքում, եւ այդ բոլոր գործերը, որոնք իրենք քննել են, նաեւ Հյուսիսային պողոտայի դեպքում, մի ամբողջ դատարան կախման վիճակում է գտնվում, որովհետեւ իրենք քննել են գործեր, որոնք շաբլոն ձեւով դատել են, եւ քննել են գործեր, հիշեցնեմ, որ վարչական կալանքներ են տվել, առանց այդ անձանց տեսնելու, եւ այդ դատավորները չպետք է մնան մեր դատական համակարգում: Մենք քայլ պետք է անենք՝ ձերբազատվելու այդ դատավորներից, նոր քայլ պետք է անենք՝ լավ, բանիմաց դատավորներով համալրելու դատական համակարգը:

Ես կողմնակից կլինեմ, որպեսզի մենք մեկ քայլ նահանջ անենք, վերադառնանք անցումային արդարադատության գործիքակազմին: Ճիշտ է, համամիտ եմ, որ այնտեղ կան խնդիրներ, ճիշտ է, համամիտ եմ, որ այնտեղ կան խնդիրներ նաեւ միջազգային ատյանների հետ, բայց եկեք հասկանանք, որ առանց զտելու եղած համակարգը, նորից եմ կրկնելու, ամենաբյուրեղ ջուրը լցնելով՝ ոչինչ չի փոխվի: Ես համոզված եմ իմ փորձով, եւ իմ գործընկերներն էլ համամիտ կլինեն, նոր դատավորներով, երիտասարդ դատավորներով համալրելով՝ մենք պատկերացում ունենք, որ կբարելավվի: Ոչ, կփչանան այդ նոր դատավորները, հավատացնում եմ ձեզ: Այն դատավորները, որոնց ես ճանաչում եմ, չեն փոխվի: Ինչքան էլ դուք հույս ունեք, որ դատավորները կփոխվեն, նոր պատկերացումներ կունենան, չեն փոխվի, նոր պատկերացում չենք ունենա, եւ հասարակությունն էլի դժգոհ կմնա դատական համակարգից, իսկ այս բարեփոխումները ոչ մի շոշափելի արդյունք չեն տա: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արման Աբովյան:

Ա.ԱԲՈՎՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, հարգելի պրն նախարար, սիրելի քաղաքացիներ, գիտեք, ինձ մոտ տպավորություն է ստեղծվում, որ այս փաթեթը, որը բերվել է, նա բերվել է, սենց, չեմ ուզում «հապճեպ» բառն օգտագործել, բաց ստիպված եմ: Տեսեք, այն դրույթները, հիմնական փոփոխությունները, որոնք փաթեթի մեջ դրված են, ամեն փոփոխությունն այնքան կարեւոր է, որ կարիք ունի առանձին-առանձին, հատիկ-հատիկ քննարկման, ոչ թե փաթեթով: Դա՝ առաջին, այսպես կոչված կարծիքը, նկատառումը, նկատողությունը, չգիտեմ, ոնց ուզում եք՝ ընկալեք: Խնդիրը նրանում է, որ այն հարցերը, որոնք բարձրացված են, այստեղ դրույթներ կան, որոնց հետ մենք համաձայն ենք, դրույթներ կան, որոնք պետք է քննարկվեն, բայց, որ առանձին-առանձին բոլոր դրույթները, անպայման, պետք է քվեարկվեն, եւ սխալ է այսպիսի մեծ փաթեթով բերել այսպիսի կարեւորագույն փոփոխություններ:

Պրն նախարարը երեկվա ելույթի ժամանակ ասաց, որ բացի տարիքային ցենզից, ավելի կարեւոր հարցեր կան, որոնց շուրջ կարելի է քննարկել կամ որոնց վրա կարելի է ուշադրություն դարձնել: Գիտեք, ես համոզված եմ որ առավել կամ ոչ առավել կամ մի քիչ պակաս առավել դրույթներ չկան, բոլոր դրույթներն էլ հավասարաչափ կարեւոր են:

Կրկին անգամ վերադառնամ տարիքային եւ փորձի շեմին: Սենց մի մոդայիկ արտահայտություն է շատ պտտվում` ageism, եթե չեմ սխալվում, տարիքային խտրականություն: Գաղտնիք բացեմ. պարբերաբար տարիքային, չեմ ասի խտրականություն, տարբերությունը լավ բան է, շատ լավ բան է, եւ կարեւոր չէ, որ վերցնում են եւ այդ ageism-ը սկսում են օգտագործել, չգիտեմ, տարբեր ինչ-որ նպատակներով: Այո, մարդիկ, որոնք որոշում են մարդու ճակատագիրը, օրինակ` չգիտեմ, պետք է մարդուն ցմահ դատեն, 25 տարեկան, նոր ավարտած, նախկին ուսանող, 25, ո՞նց է 25, օրենքը բացեք, կարդացեք, նոր է ավարտել, դե լավ, նոր չի ավարտել, 2 տարի առաջ է ավարտել կամ 3 տարի առաջ է ավարտել, դուք շատ լավ հասկանում եք՝ ես ինչ եմ ասում, 3 տարի փորձ ունենալով՝ չի կարող, որոշել մարդու ճակատագիր:

Խորհուրդ կտամ պրն Գրիգորյանին, բացի այն, որովհետեւ տեսնում եմ՝ շատ ակտիվ դիմադրում եք, խորհուրդ կտամ նաեւ ուսումնասիրել օրինակ` ԱՄՆ ֆեդերալ դատավորների տարիքային շեմը, օրինակ` Անգլիայի օրինակը, չգիտեմ,` Ուկրաինան էլ կարող եք ուսումնասիրել: Ինչի՞ համար են արել:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Դահլիճում լռություն, խնդրում եմ: Պրն Աբովյան, սադրանքներին ուշադրություն մի դարձրեք, դուք ձեր ելույթն ունեցեք (ծիծաղ դահլիճում):

Ա.ԱԲՈՎՅԱՆ

-Սադրում են, ձերոնք սադրում են:

Համենայն դեպս, կրկին անգամ կրկնեմ` ոչ, եթե մարդ որոշում է կայացնում, ավելի ճիշտ, եթե մարդ պետք է որոշում կայացնի՝ ուրիշ մարդու կյանքի հետ կապված, նվազագույնը պետք է ունենա կյանքի փորձ: Կրկնեմ իմ գործընկերների փաստարկները` կարող է լինել փայլուն, շատ լավ իրավաբան, կարող է լինել, չգիտեմ` վունդերկինդ, բայց կան դրույթներ եւ կան պահեր, երբ նժարի վրա դրվում է մարդու ներքին համոզմունքը, եւ հավատացնում եմ ձեզ, այդ պարագայում ոչ մի հոգեբանական թեսթեր, բան, չգիտեմ, ինչ է նախարարությունը նախատեսում, այդ կանխարգելիչ դերը չեն կատարի, որովհետեւ ես հասկանում եմ՝ թեսթի հիմնական նպատակը կանխարգելիչն է չէ՞, պրն նախարար, որ հանկարծ ուրիշ մարդ չընկնի համակարգ, իրենք չեն կարող կատարել: Թերեւս, այսքանը, շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Տարոն Սիմոնյան:

Տ.ՍԻՄՈՆՅԱՆ

-Հարգելի հայրենակիցներ, այն, որ նախագիծը մասնագիտական տեսանկյունից բավականաչափ թերություններ ունի, միանշանակ է, եւ ես ուրախ եմ, որ իմ գործընկերները «Իմ քայլը» խմբակցությունից եւս կիսում են իմ մտավախությունն այս առնչությամբ, եւ կրկնակի ուրախ եմ, որ պատրաստակամություն են հայտնել շտկել, առնվազն, մասնագիտական եւ տեխնիկական թերություններն աշխատակարգային շրջանակներում, բայց ամեն դեպքում, կարելի է այդ աշխատակարգերի ընթացքում հրավիրել նաեւ ընդդիմության ներկայացուցիչներին, եւ, ամեն դեպքում, մեր բանջարը ձեր հանճարին վնաս չի լինի:

Ինչ վերաբերում է այն կոնկրետ խնդիրներին, որոնք մենք տեսել ենք այս նախագծում, հիմնականում դրանք վերաբերել են այն իրավական քաղաքականությանը, որոնք ներդրվել են փաթեթում, եւ ես կիսում եմ նաեւ իմ մյուս գործընկերոջ` պրն Բաղդասարյանի մտավախությունն այս առնչությամբ, ով նշեց, որ այս նախագծով գրեթե ոչինչ չի փոխվելու: Բայց ես ավելացնեմ` ոչ միայն չի փոխվելու, այլ նաեւ բացասական որոշակի գործընթացներ գնալու են, որովհետեւ, տեսեք, եթե նախկինում մենք խոսում էինք դատական համակարգն առողջացնելու մասին եւ կտրուկ, արմատական փոփոխությունների միջոցով առողջացնելու մասին, դա նշանակում էր, որ, ճիշտ է, մենք պետք է համակարգն ամբողջությամբ զտեինք վատ դատավորներից, եւ շատերը, նաեւ իրավաբանները գիտեն, թե այդ վատ դատավորներն ովքեր են, ընդամենը, կարելի է փաստաբանական որոշակի հարցումներ անել` հասկանալու համար, թե որո՞նք են այն հիմնական դատավորները, ում պատճառով ամբողջ դատական համակարգը ստվերվում է, եւ եթե մենք կարողանայինք վեթինգի, անցումային արդարադատության կամ, չգիտեմ, հազար ու մի գործիքներ կան, այդ միջոցով զտել, մեր իրավական քաղաքականության հաջորդ քայլը պետք է լիներ անկախ դատավորի ինստիտուտի ստեղծումը, որի միջոցով մենք կկարողանայինք խնդիրը լուծել:

Ավելին ասեմ, հարգելի գործընկերներ, մեզանից ավելի շատ դատական համակարգի մաքրությունը երազում են դատավորները` իրենք, լավ դատավորները, որովհետեւ այդ մարդիկ չեն կարողանում աշխատել այն միջավայրում, որն այսօր կա, չեն կարողանում աշխատել կողքին նստած անկարգապահ, օրենք խախտող դատավորների հետ: Նրանք առաջինն են ուզում եւ նրանք առաջինն էին ուզում, որ զտման գործընթացը որքան հնարավոր է շուտ տեղի ունենա: Կորցրել ենք այդ հնարավորությունը: Այո, 2 տարի անցել է, եւ հիմա արմատական փոփոխություններ բերելը, միգուցե, ժամանակավրեպ լինի, երբ պրն նախարարը հիմա ինձ կանդրադառնա, ասելով` դե, բերեք այդ արմատական փոփոխությունները քննարկենք: Կորցրել եք այդ ժամանակը, մենք անցած տարի վեթինգի հետ կապված սկզբունքներ ներկայացրեցինք, ուշադրության չարժանացավ, բայց կարելի էր այդ գործընթացը շարունակել:

Ամեն դեպքում, դուք ընտրել եք այն տարբերակը, որի շրջանակներում դատավորները, ըստ էության, ավելի շատ կախվածություն պետք է ունենան այս կարգավորումներից, որովհետեւ դուք կարգավորումներ եք սահմանում, որոնք իրավական անորոշություն ունեն, եւ այդ անորոշությունը որոշողը՝ որոշակի՞ է, թե՞ չէ, մի քանի պետական մարմիններ են` ԲԴԽ, Էթիկայի հանձնաժողով եւ այլն, այս մարմինները, ըստ էության, չունեն հստակ գործիքակազմ եւ կամայական որոշումներ կայացնելու հնարավորություն են ստանում ձեր բերած նախագծով: Արդյունքում մեր դատավորները` անկախ դատավորները, ովքեր ուզենալու են արդյունավետ արդարադատություն իրականացնել, օր առաջ պետք է փորձեն հայցել այդ պետական մարմիններում գտնվող անձանց կամքը, որպեսզի հետագայում իրենց որոշումներում դա ամրագրեն:

Սա անկախ դատական համակարգ ստեղծելու կամ անկախ դատավորի ինստիտուտ ստեղծելու գործում հետընթաց է, ոչ թե առաջընթաց: Գիտեք, 2 հազար 500 տարի առաջ Սիրակուզա քաղաքում Դիոնիսոս արքան` բռնակալը, Դամոկլեսին բերեց, մեկ օրով կարգեց թագավոր եւ նրա գլխին մի մազից կախված մի հատ սուր կախեց: Սրա իմաստը հենց նրանում է, որ անգամ եթե դու այդ աթոռին նստում ես, բայց գիտես, որ քո գլխին սուր է կախված, դու, անպայման, պետք է այդ սուրը կախողի կամքն ամեն օր հարցնես, որպեսզի քո որոշումները կայացնես: Սա անկախ դատավորի ինստիտուտ չի կարող հանդիսանալ, հակառակը, սա կախյալ դատավորի ինստիտուտ է:

Ավելին` այս նախագիծը կարդալով, ինձ թվում է, մենք ուզում ենք ունենալ Հայաստանում իրավունք առանց իրավաբանների, ուզում ենք ունենալ արդարադատություն առանց դատավորների: Կարծես թե՝ ամեն ինչ պետք է որոշվի մեկ կամ մեկ քաղաքական ուժի կամքի արդյունքում: Կարծում եմ` սա սխալ ուղղություն է, եւ օր առաջ պետք է հետ կանգնենք այս ուղղությունից: Մեկ տարի առաջ այլ նախարար էր այստեղ նստած, եւ ես այս խնդիրների վերաբերյալ բարձրաձայնում էի: Այսօր, մեկ տարի հետո էլի նույն խնդիրների վերաբերյալ էլի ես բարձրաձայնում եմ եւ վստահ եմ՝ իմ գործընկերները կիսում են իմ մտավախությունը: Ես հույս ունեմ, Աստված առաջ, որ եկող տարի մենք կրկին միմյանց այստեղ հանդիպենք, դուք չփոխվեք, դուք այստեղ նստած լինեք, եւ վստահեցնում եմ, որ էլի խոսելու ենք նույն խնդիրների մասին, որովհետեւ անում ենք այն նույն սխալները, որ արել ենք անցած տարի կամ դրանից առաջ: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արթուր Դավթյան:

Ա.ԴԱՎԹՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Մեծարգո նախագահ, հարգելի գործընկերներ, շատ կարեւոր նախագիծ է քննարկվում, որովհետեւ, իրականում ՀՀ-ն դատական համակարգի առողջացման խնդիրն ունի: Բայց, պետք է հիվանդությունը ճիշտ դիագնոզենք, որ հետագայում բուժելու փոխարեն մեկ այլ հիվանդություն առաջացնենք: Իհարկե, հասկանում եմ բոլորի, նաեւ նախարարության մոտեցումը, որ թարմ ավյուն է պետք, եւ հնարավոր է՝ 25 տարեկանների հոսքը դեպի դատական համակարգ լավ լինի, բայց նաեւ կարծում եմ, որ պետք է որոշակի սահմանափակումներ էլ լինեն հետագայում: Իհարկե, համաձայն եմ, որ երբ խնդիր է լինում, ոչ միայն իրավական գիտելիքի անհրաժեշտություն կա, այլ նաեւ կենսափորձի, խոսքը՝ հենց ընտանեկան վեճերի, երեխաների բնակության վայրի եւ այլ հարցերի, ապա, կարծում եմ` ճիշտ կլինի, որ այդ տարիքի դատավորները դեռ այդպիսի գործեր չքննեն, այսինքն` թեկուզ աշխատելով դատավոր, փորձ ձեռք բերելով, հետագայում նոր այդ իրավունքն իրենց վերապահվի:

Ինչպես նաեւ կարծում եմ, որ ԲԴԽ-ում այսօր գործող օրենքով մենք ունենք իրավիճակ, որ անձի հետ կապված քվեարկություններն իրականացվում են գաղտնի, փակ քվեարկություններ են: Կարծում եմ, այս առաջարկը, որ նախարարության կողմից ներկայացվել է, որ այդ քվեարկությունները դառնան բաց, որոշ չափով կաշկանդելու են հենց նույն այդ ԲԴԽ անդամների քվեարկությունը, որոնք, ենթադրում եմ՝ նայելու են արդեն մեկը մյուսի քվեարկությանը կամ նիստը ղեկավարողի` ԲԴԽ ղեկավարի քվեարկությանը, եւ կարծում եմ` այն, ինչ իրենք ինքնուրույն, առանձին իրենց մեջ որոշել էին՝ ոնց կքվեարկեն, կարծում եմ` այդ բաց քվեարկության ժամանակ հնարավոր է, որ չկարողանան իրացնել իրենց ցանկությունը:

Բավականին երկար քննարկումներ են եղել՝ այս նախագծի հետ կապված, նաեւ լսումներ էլ եղան, ինչպես նաեւ նախարարը ցանկություն հայտնեց եւ նաեւ համաձայնություն, որ հետագայում կարող են որոշ դրույթներ առաջինից երկրորդ ընթերցման ժամանակ փոփոխվել, կարծում եմ` այս պահին այս նախագծին պետք է դրական քվեարկենք, բայց հուսով, որ այդ ժամանակահատվածը կօգտագործենք արդյունավետ, կանենք փոփոխություններ, որպեսզի մեր դատական համակարգը լավը լինի, քանի որ դա շատ կարեւոր համակարգ է: Շնորհակալություն, այսքանը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Անի Սամսոնյան:

Ա.ՍԱՄՍՈՆՅԱՆ

-Հարգարժան նախագահություն, հարգելի գործընկերներ, նախորդ տարի իշխանությունը մի շարք միջամտություններ կատարեց դատական համակարգի գործունեության նկատմամբ` այն արդարացնելով, որ ժողովուրդն ունի դատական համակարգի փոփոխության ծարավ: Այո, ժողովուրդն ունի դատական համակարգի փոփոխության ծարավ, բայց դրա համար անհրաժեշտ էին հստակ եւ օրենսդրական քայլեր, որից հետո նաեւ դուք հայտարարեցիք ՀՀ վարչապետի մակարդակով, որ Հայաստանում իրականացնելու եք դատական համակարգի վեթինգ: Ի՞նչ էր դա, ըստ էության, նշանակում: Դա նշանակում էր, որ պետք է ստուգվի դատավորների գույքը, պետք է ստուգվեն նրանց քաղաքական կապերը, պետք է հեռացվեն այն դատավորները, ովքեր այս տարիների ընթացքում կոպտորեն խախտել են մարդու իրավունքները:

Բայց այսօր մենք այն իրողությանն ենք ականատես լինում, որ դուք խախտել եք այդ պայմանը եւ չեք իրականացնում վեթինգ: Սա քաղաքական պատասխանատվություն էր, որը դուք ստանձնել էիք եւ պետք է իրականացնեիք, սակայն, ըստ էության, ես կարծում եմ, որ դուք ապավինել էիք այն բանին, որ հանրությունը եւ քաղաքացիները, նրանց համար, առհասարակ, խորթ էր վեթինգը, այդ երեւույթը, եւ ըստ այդմ, նրանք չէին կարող լիարժեք պահանջատեր լինել, որպեսզի դուք այսօր կատարեիք ձեր քաղաքական խոստումը, բայց, հարգելի գործընկերներ, եկեք համաձայնենք, որ այսպիսով դուք Հայաստանում սկիզբ եք դնում մի քաղաքական մշակույթի, որ կարող եք տալ խոստում, բայց չկատարել այդ խոստումը միայն նրա համար, որ ժողովուրդը ձեզ կների, որովհետեւ դուք բարի թագավորներ եք:

Այսքանից հետո մենք ակնկալում էինք, որ գոնե կլինի այնպիսի նախագիծ, որը կարտացոլի ժողովրդի եւ մեր կամքը` ունենալու անկախ դատական համակարգ: Ես, իրապես, շատ զարմացած եմ, պրն նախարար, որ կատարվել են այսքան փոփոխություններ, բայց, օրինակ` չի փոխվել 79-րդ հոդվածը, որն ասում է, որ ԲԴԽ-ը դատարանների եւ դատավորների անկախության երաշխավորն է, որովհետեւ ըստ ձեր կատարած փոփոխությունների՝ ստացվում է, որ ԲԴԽ-ը դատարանների եւ դատավորների կախյալության երաշխավորն է, որովհետեւ այս փոփոխություններով ԲԴԽ-ին դուք տալիս եք վերահսկողության այնպիսի լծակներ, որ նրանք կարող են սահմանափակել դատավորների ազատությունը: Մասնավորապես, դուք տալիս եք հնարավորություն, որ ԲԴԽ-ն ինքը որոշի՝ դատավորին պատասխանատվության ենթարկելիս արդյո՞ք նրա արարքը նվազ կարեւո՞ր է, թե՞ նվազ կարեւոր չէ: Դուք տալիս եք հնարավորություն, որ ԲԴԽ-ը կարողանա մտնել դատավորների որոշումների բովանդակության մեջ, ինչը նույնիսկ դատավորի աշխատանքի գնահատման տեսանկյունից անթույլատրելի է եւ գնահատման առարկա չի հանդիսանում: Եվ այս իմաստով՝ ես պետք է ասեմ, որ փոփոխությունները չեն արտացոլում իրականում անկախ դատական համակարգ ունենալու մեր բոլորիս կամքը:

Պարզ է, որ, միգուցե, դատավորներն այլեւս չզանգեն իշխանության ներկայացուցիչներին, բայց, կարծում եմ՝ եթե այս նախագիծն այսպես ընդունվի, դրա անհրաժեշտությունն այլեւս չի լինի, որովհետեւ կա, լինելու է մի մարմին, որն օրենսդրորեն ապահովելու է այդ կախյալության իրավիճակը, եւ նաեւ նախագծում տեղ է գտել մի դրույթ, ըստ որի՝ կարող են ՀԿ-ները ներկայացնել ոչ դատավոր անդամ կարգապահական հանձնաժողովի համար, որը, ըստ երեւույթին, նաեւ եւս մի լծակ է գործադիրի կողմից` դատավորներին կախյալության վիճակի մեջ դնելու, որովհետեւ մենք չգիտենք, թե ովքեր են լինելու այդ ՀԿ-ները, արդյո՞ք լոյալ են լինելու իշխանությանը, թե՞ ոչ: Սրանք հարցեր են, որոնք կախված են, եւ այս նախագիծը չի ենթադրում, որ մենք ունենալու ենք անկախ դատական համակարգ: Շնորհակալություն:

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Հերիքնազ Տիգրանյան:

Հ.ՏԻԳՐԱՆՅԱՆ

-ԱԺ հարգելի փոխնախագահ, հարգելի գործընկերներ, հարգելի պրն նախարար, մենք այսօր քննարկում ենք կարեւորագույն նախագծերի մի փաթեթ, եւ, եթե իմ հիշողությունն ինձ չի դավաճանում, 1990-ական թվականներից սկսած մեր երկիրը պարբերաբար իրականացնում է դատաիրավական բարեփոխումներ: Ի՞նչ ենք ստանում մենք այդ բարեփոխումների արդյունքում, եւ արդյո՞ք այսօր մեր դատական համակարգն այնքան անկախ է եւ վստահելի, որքան մենք կուզենայինք ունենալ: Եթե հարցին պատասխանեինք՝ այո, մենք այսօր չէինք ունենա այս նախագծերի փաթեթը:

Ինձ համար մի փոքր տարակուսելի է, որ այսքան մեծ նախագծերի փաթեթի կարգավորումների շրջանակում ամենաքննարկվող եւ վիճահարույց հարցը դառնում է, ասենք` դատավորի տարիքային ցենզի հարցը: Լավագույն իրավիճակներում, եթե մենք ունենայինք կայացած եւ վստահություն վայելող դատական համակարգ, այո, շատ նախընտրելի կլիներ, որ մենք ունենայինք այնպիսի բարձր շեմեր` տարիքային շեմեր, ասենք` 30 տարեկան կամ 35 տարեկան, եթե կենսափորձն ու փորձառությունն ենք կարեւորում, բայց եթե մենք խոսում ենք նոր իրավիճակում նոր դատական համակարգ ձեւավորելու մասին, որին պետք է լինի անվերապահ վստահություն, ես համոզված եմ այն տեսակետում, որ համակարգը պետք է համալրվի, այո, անփորձ, բայց որեւէ վատ հետագիծ չունեցող մասնագետներով, եւ եթե մենք 25 տարեկան անձին հնարավորություն ենք տալիս ընտրվել պատգամավոր եւ ընդունել օրենքներ, իսկ դատավորն իր արդարադատությունն իրականացնելիս առաջնորդվելու է օրենքով, հետեւաբար՝ մենք ինչո՞ւ ենք կասկածում, որ դատավորը չի կարողանա կարդալ եւ կիրառել այն օրենքը, որն ընդունում է 25 տարին լրացած պատգամավորը:

Հետեւաբար՝ ես կխոսեմ ավելի շատ նախագծի այն էական դրական փոփոխությունների մասին, որոնք առաջարկվում են: Առաջին հերթին, հիշում ենք մեր նախորդ հանձնառությունները եւ Գրեկոյի շրջանակում մեր հանձնառությունը՝ կոռուպցիայից եւ շահերի բախումից զերծ դատական համակարգ ձեւավորելու առումով: Շատ կարեւոր է, որ էթիկայի եւ կարգապահական հարցերի հանձնաժողովում քաղհասարակությունն ունենալու է 2 ներկայացուցիչ: Դեռ մենք չենք ձեւավորել այդ նոր էթիկայի եւ կարգապահական հարցերի հանձնաժողովը, որտեղ հնարավորություն է տրված քաղհասարակությանն ունենալ 2 իրավաբան-գիտնական, այստեղ արդեն կասկածներ են հնչում, թե ովքե՞ր են լինելու այդ 2 ՀԿ-ները, ի՞նչ սկզբունքով են ընտրվելու: Հստակ գրված է նախագծում, որ լինելու է մրցույթ, եւ կսահմանվեն մրցութային չափորոշիչներ, այսինքն` մենք դեռ գործողությունը չարած՝ արդեն կասկածի տակ ենք դնում ընտրվելիք ՀԿ-ների անաչառությունն ու օբյեկտիվությունը: Այդպես կարելի է կասկածել ամեն ինչի եւ որեւէ բարեփոխում չանել, ուղղակի, ասել, որ մենք կհարմարվենք եղած իրողությունների հետ, բայց այս իշխանությունն անհանդուրժող է՝ վստահություն չվայելող դատական համակարգի առկայության հետ կապված: Հետեւաբար՝ փոփոխությունները լինելու են ավելի արմատական:

Մենք, ձեզ հետ միասին, 2019 թվականի աշնանն ընդունել ենք օրենք, որով կոռուպցիայի կանխարգելման հանձնաժողովին տվել ենք գործառույթ դատավորի բարեվարքության վերաբերյալ եզրակացություն տալու մասին: Հիմա, երբ տեսնում ենք փոփոխությունների փաթեթում այս բարեվարքության գնահատումը, պետք չէ սրանից տարակուսել, որովհետեւ մենք արդեն իսկ այդ գործիքը տվել ենք ԿԿՀ-ին, հետեւաբար՝ նա պետք է իրականացնի դատավորի պաշտոնում նշանակվող թեկնածուի բարեվարքության ստուգում, որը հիմք կտա ԲԴԽ-ին` նրան նշանակելու հարցում կողմնորոշվելու համար:

Ամենակարեւորը, որ ինձ համար կարեւոր է այն առումով, որ նախկինում միշտ դատաիրավական բարեփոխումների ծրագրի շրջանակում կամ Քրեական օրենսգրքի նախագծի մշակման փուլերում առաջարկել ենք նախագծի հեղինակներին առանձնացնել, ի վերջո, օրենքով սահմանել, թե որոնք են կոռուպցիոն հանցագործությունները: Մինչ օրս կա ինչպիսի՞ իրավիճակ: Կոռուպցիոն հանցագործությունները սահմանվել են դատախազի հրամանով, եւ պարբերաբար դրանք ընդլայնվել են, կամ շրջանակը նեղացվել է: Հետայսու այն լինելու է օրենքով, այսինքն` մենք, ձեզ հետ սահմանելու ենք այն հանցագործությունների ցանկը, որը քննելու է հակակոռուպցիոն կոմիտեն եւ որը քննելու են դատարաններում հակակոռուպցիոն դատարաները, այսինքն` առանձնացնելով շրջանակը՝ մենք հնարավորություն ենք տալիս ավելի հստակեցնելու՝ զերծ հայեցողական կարգավորումներից:

Բացի դրանից, շատ կարեւոր եմ համարում, որ այս նախագծով դատավորների գնահատման չափանիշները դրված են նրանց գույքային դրությունը, մարդու իրավունքների նկատմամբ նրանց հարգանքը եւ արհեստավարժությունը, ինչպես նաեւ որպես կարեւոր շեշտադրում` մարդու իրավունքների փաստը, որը նշեց իմ գործընկեր Մարիա Կարապետյանը, որը ոչ թե լոզունգ է հայտարարագրվում, ներկայացվում այս նախագծերով, այլ կան հստակ մեխանիզմներ` գնահատելու մարդու իրավունքների նկատմամբ դատավորի հարգանքի դրսեւորումը: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Էդմոն Մարուքյան:

Է.ՄԱՐՈՒՔՅԱՆ

-Հարգելի ԱԺ նախագահ, հարգելի գործընկերներ, մենք այստեղ մի գործառույթ ենք ստանձնել, որ անընդհատ մարդկանց ասենք, որ այս բանը, որ իշխանություններն ասում են, այդպես չէ, այլ մի քիչ այսպես է, եւ անընդհատ մարդկանց մոլորությունների միջից փորձում ենք հետ բերել: Հիմա, լսում էի ելույթները, ի՞նչ են ասում. ասում են, որ ԿԿՀ-ն ստուգում է բարեվարքությունը: Հիմա հարց. ԿԿՀ-ը ստուգո՞ւմ է բարեվարքությունը: Պատասխան` ոչ, որովհետեւ ԿԿՀ-ն եղած դատավորներ բարեվարքությունը չի ստուգելու, այլ ստուգելու է, ուղղակի, նրանց հայտարարագրերը, որոնք մաթեմատիկական ճշգրտությամբ թվեր են: Ասենք` գործող դատավորներ կան, գիտեք, ինչ գումարներ են հայտարարագրել, hetq.am-ում կան այդ նյութերը, ստանալու է, ստուգելու է, եւ չի կարողանալու որեւէ հարց դրանց վերաբերյալ տալ եւ հետ գնալ:

Ինչ վերաբերում է ապագային, ապագա թեկնածուներին, ապագա թեկնածուների հայտարարագրերն էլ էլի գալու են, էլի նայելու են, մարդ է, գույք ունի, հայտարարագրել է, եւ այլն, ի՞նչ է դրա բարեվարքությունը ստուգելը: Բարեվարքություն՝ խոսքը գնում էր զտման` վեթինգի գործընթացի մասին, եղած 245-250 դատավորների զտման մասին:

Ինչ վերաբերում է, ընդհանրապես, այս մեխանիզմի ներդրմանը, պրն Տարոն Սիմոնյանը շատ լավ ասաց, որ սա կախյալ դատավորներ ունենալու մեխանիզմ է: Ի՞նչ է նշանակում կախյալ դատավոր: Օրինակ` աշխատակարգային խախտման համար կարելի է դատավորին կարգապահական վարույթի մեջ ներառել: Օրինակ` ասենք՝ գործից ուշացել է, եւ ընկնել դատավորի հետեւից, բայց որ դատավորը մինչեւ գիշերը 12-ը վճիռ է գրում կամ դատավճիռ է գրում, դա նորմալ է, եւ նմանատիպ բաներ:

Նախ` այս փաթեթը պետք է բերվեր կտոր-կտոր, որ ինչին կողմ էինք` կողմ քվեարկենք, ինչին դեմ էինք` դեմ քվեարկեինք: Փաթեթը բերվել է մեծ, բազմաթիվ բաներով: Լավ բաներ կան, մենք կողմ ենք, կասկածելի բաներ կան, դեմ ենք:

Ինչ վերաբերում է այդ 3 մարմիններին: Անընդհատ ասվում է, որ այդ 3 մարմիններով կիրականացնեն, էս կանեն, էն կանեն: Մի հատ եկեք նայենք ԲԴԽ-ին, թե ինչ ունենք մենք հայտարարած դրա վերաբերյալ: ԲԴԽ անդամները հրաժարական տվեցին հեղափոխությունից հետո, ինչ-որ ճնշումների արդյունքում, եւ խորհրդարանն ընտրեց ԲԴԽ անդամներ, եւ խորհրդարանում այնպես գնացին գործընթացները, որ միայն «Իմ քայլը» դաշինքը նշանակեց այդ մարդկանց: Հիմա ի՞նչ, էն ժամանակ էլ մենք ձեզ ասել ենք, որ մենք չենք կարող վստահել այդ գործընթացին, ԲԴԽ-ն արանքից հանեցինք:

Դատավորների ժողովը կարգապահական հանձնաժողովով եւ ամեն ինչով ԲԴԽ ազդեցության տակ է, տակը մնաց ԿԿՀ-ը, որը, ուղղակի ստուգում է, ստանալու է այս գործող դատավորների հայտարարագրերը, նայելու է, գույք է հայտարարագրել մարդը, մեքենաներ է հայտարարագրել, հողեր է հայտարարագրել, եսիմ ինչ է հայտարարագրել, նայելու է, չի էլ կարող անգամ հետ գնալ, անգամ բանկային գաղտնիքի թույլտվությունն էլ որ ստանա, հետ չի կարող գնալ, դրա վերաբերյալ հարցեր տակ, հետ չի կարող գնալ: Այդ օրենքը դեռ չի էլ ընդունվել, պրն նախարար, անգամ, որ հետո ընդունենք, այդտեղ էլ խնդիր կա, ամեն դեպքում:

Մեր ասելիքն ի՞նչ է ժողովուրդ. եթե մենք ուզում ենք ունենալ արդար դատական իշխանություն, պետք է հնարավորինս քիչ միջամտություն իշխանության կողմից: Սա՝ մեկ:

Երկրորդը, պետք էր, էն որ ամեն օր հեղափոխությունից հետո ասում էիք` բոլոր դատավորները կոռումպացված են, բոլորը կոռումպացված են, բան, մեկ էլ էս վերջում լսումներին տեսնեմ՝ ասում են` դե, մի 10 տոկոս դատավորներ կան, նրանց մաքրենք, արդեն սաղ կդզվի: Յա, բա բոլոր դատավորներին էդ ո՞ր էիք անվանարկում: Բա, բոլորը կոռումպացված էին, էդ ի՞նչ եղավ: Դրա համար ձեր խոսքին հետեւեք, որ բաներ եք ասում, հետո էլ ուրիշ բաներ պետք է ասեք, հետո էդ ուրիշ բաների համար ձեզանից պատասխան են ուզելու, հո տենց խոսքը չասացիք, ու գնաց, պրծավ:

Դրա համար, առաջարկություններ ունենք, կտանք առաջարկությունները, կտեսնենք՝ առաջինից երկրորդ ընթերցում ինչ կլինի: Բազմաթիվ բաներ կան, որ շտկելու տեղ կա: Տեսնենք՝ հնարավոր կլինի՞ իրար հետ աշխատել, շտկել, եւ դրանից հետո կերեւա, թե մենք կաջակցե՞նք փաթեթին, թե՞ ոչ: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Նաիրա Զոհրաբյան:

Ն.ԶՈՀՐԱԲՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգարժան նախագահություն, հարգելի գործընկերներ, հարգարժան Կառավարություն, եթե դուք կարծում եք կամ վստահաբար ձեր նպատակը, երեւի, այն է, որ բավականին խնդրահարույց դատական համակարգը ենթարկեք ռեստարտի: Բայց եթե դուք կարծում եք, որ այս նախագծով դուք դատական բավականին խնդրահարույց համակարգը ենթարկում եք ռեստարտի, ապա պետք է հիասթափեցնեմ ձեզ: Այս նախագիծը, այս փաթեթը բնավ չի լուծում արդար դատական համակարգի խնդիրը: Այո, համաձայն եմ իմ գործընկերների հետ` այս նախագծով մենք դատական համակարգը սարքում ենք կախյալ պետական տարբեր ինստիտուտներից: Հիմա գիտեք, ինձ համար բացարձակ նշանակություն չունի, թե այս դատական համակարգը կախյալ է եղել նախկին իշխանությունների՞ց, թե՞ հիմա էլ կախյալ կլինի այս իշխանության տարբեր գերատեսչություններից: Գիտեք, անընդհատ երբ այս ամբիոնից հնչում է «փորձառություն» բառը, իմ հարգարժան գործընկերներն անընդհատ փորձառության հոմանիշ են բերում կոռուպցիոները, կոռումպացվածը, փորձառության հոմանիշ են բերում հովանավորչությունը, փորձառության հոմանիշ են բերում բեսպրեդելը: Մենք ինչո՞ւ ենք վիրավորում մի ամբողջ համակարգի:

Ես եղել եմ այն լրագրողը եւ այն պատգամավորը, որ մշտապես ասել եմ, որ մեր դատական համակարգն ախտահարված է, բայց ես երբեւէ ինձ թույլ չեմ տվել բոլորին դնել մեկ զամբյուղի մեջ եւ բոլորին ասել՝ դուք կոռուպցիոներ եք, որովհետեւ դուք այսքան տարի արդեն աշխատում եք, որովհետեւ դուք ունեք փորձառություն: Իսկ ո՞վ է ասել, որ փորձառու մարդկանց մեջ չկան պարկեշտ դատավորներ, ովքեր եւս ուզում են արդար դատական համակարգ, ովքեր եւս ուզում են կախյալ չլինել ո՛չ Կառավարությունից, ո՛չ նախագահից, ո՛չ վարչապետից, ո՛չ ԱԺ-ից, ո՛չ էլ այդ ԿԿՀ-ից, որի գործառույթներն այդպես էլ չենք հասկանում՝ նախկիններն ի՞նչ են անելու, հիմա անելո՞ւ են կամ ի՞նչ են անելու:

Գիտեք, լավ գաղափարը վատ նախագծերով կամ ոչ ճշգրիտ ձեւակերպումներով կարող է այնպես խեղաթյուրվել, որ արդյունքում մենք շատ ավելի խնդրահարույց պրոբլեմների առջեւ կանգնենք: Մենք պետք է, իսկապես, եթե ուզում ենք արդար դատական համակարգ ունենալ, այո, մենք պետք է ճշգրիտ մեր մեսիջներն այս նախագծում ներկայացնեինք, իսկ այստեղ մենք տեսնում ենք կատարյալ խառնաշփոթ: Ինձ համար խնդրահարույց է մնում, որը կարծում եմ, որ այս նախագծի խնդիր չէ, դատական գործերի ձգձգման խնդիրը: Այստեղ է մեր դատական համակարգի լրջագույն պրոբլեմը, եւ այո, ՄԻԵԴ-ը եւս ողջամիտ ժամկետի սահմանումը համարել է արդար դատավորության, դատական համակարգի կարեւոր գործիքներից մեկը:

Ինձ համար խնդրահարույց է մնում, պրն նախարար, եւ հիմա ես ձեր ուշադրությունը կհրավիրեմ, որովհետեւ վստահ եմ` դեպքից տեղյակ եք, այս պահին դատապարտյալների հիվանդանոցում է գտնվում Արթուր Մեխակի Շահինյանը, որի երկու երիկամը չի աշխատում, որով պայմանավորված՝ քրեակատարողական հիմնարկից նրան սիստեմաբար՝ 2-3 օրը մեկ տեղափոխում են Սուրբ Գրիգոր լուսավորիչ` դիալիզի: Միջգերատեսչական հանձնաժողովը որոշել է, որ նրա պատժի կրումն անհամատեղելի է իր հիվանդության հետ, բայց դատարանը 2 օր առաջ կրկին մերժել է պատժից ազատել: Գիտեք, որ հացադուլ էր հայտարարել, երեկ, երեւի թե, բոլորիս հորդորով հացադուլը դադարեցրել է, բայց մարդու երիկամները չեն աշխատում: Միջգերատեսչական հանձնաժողովն ասել է՝ կմեռնի, կմեռնի դատապարտյալների հիվանդանոցում:

Հիմա, մենք այս մարդկանց խնդիրները, դուք էլ գիտեք, այս պահին դատապարտյալների հիվանդանոցում, էլ ոտքը կտրած, էլ ձեռքը կտրած, էլ շաքարն այնպիսին է, մեր ներկայությամբ չափում են, ապարատը տրաքում է, հիմա հասկանանք` այս մարդկանց խնդիրը ո՞նց ենք լուծելու: Ինչո՞ւ են այս դատավորները վախեցած, ինչո՞ւ են ահաբեկված, սա էլ է պրոբլեմ, որ մի մասի մեջ արդեն այնքան է գրաքննիչը նստած, որ վախենում է իր վճիռը կայացնել՝ մտածելով, որ հանկարծ իրեն չմեղադրեն հովանավորչության կամ կոռուպցիայի մեջ: Ես համաձայն եմ, երեւի թե, Տարոնն ասաց, որ բազմաթիվ դատավորներ իրենք են երազում ունենալ այնպիսի խաղի կանոններ` արդար խաղի կանոններ, որ իրենք իրենց խղճի առջեւ ազատ լինեն, եւ իրենց միակ պատասխանատուն լինի օրենքը: Եկեք սրանց մասին մտածենք: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սոս Ավետիսյան:

Ս.ԱՎԵՏԻՍՅԱՆ

-Հարգելի նախագահություն, հարգելի գործընկերներ, հարգելի պրն նախարար, ՀՀ քաղաքացիներ, ոնց հասկանում եմ, այս օրենքով մենք ներքին շեմն ենք սահմանում` 25 տարեկանը, ոչ վերին, այսինքն` եթե դրանից մեծ են, էլի կարող են դատավոր դառնալ: Սա, ուզում եմ, որ որպես մեր քննարկման հիմք ընդունենք:

Երկրորդ. նոր ավյունով լրացնելու եւ կենսափորձի մասին: Այո, վստահ եմ, որ, գուցե, ինչ-որ տեղ կան դատավորներ, որ շատ արդար էին, ազնիվ էին, հենց խաղի կանոնների փոփոխությունն էին ուզում անել, եւ դրա հնարավորությունն ունեին, որովհետեւ, եթե, ի վերջո, դատական իշխանությունը, իրապես, անկախ լիներ, նրանք հնարավորություն կունենային, իրոք, խփել այդ մուրճը եւ անկախ որոշումներ կայացնել: Տենց չի եղել, հիմնականում տենց չի եղել, ժողովուրդ ջան:

Հիմա, էլի եմ ասում, մի մասը, որեւէ մեկը չի ասում` մի մասն այսպիսին է, մի մասն` այսպիսին: Եթե դուք կենսափորձից եք խոսում, էլի եմ ասում, այդ հայտարարագրերը հետքում բոլորս ենք կարդացել չէ՞, պարզ է, չէ՞, որ պետք է այդ մասին հարցադրումներ լինեն` ո՞նց է 500, 600 լավ` մինչեւ 1 միլիոն դրամ ստացող դատավորը հայտարարագրում դրա դոլարային տարբերակները: Դա էլ, չէ՞, պետք է հարցադրվի: Եթե ԿԿՀ-ը, պրն Էդմոն Մարուքյան, միայն նրա համար է, որ ինքը թվեր ստանա եւ սենց նայի այդ թվերին, կարելի է չունենալ այդ կանխարգելման հանձնաժողովը, որովհետեւ ես ենթադրում էի, որ այնտեղ, որտեղ նաեւ դուք ունեք, նախագահն է ձեր կողմից առաջադրված մարդը, պետք է ուսումնասիրություն անեին, հասկանային, շահերի բախումներ տեսնեին, կանխարգելիչ կարեւոր հատկություններ ուներ, կրթությունով պետք է զբաղվեին, էդ շահերի մասը պետք է նայեն: Տենց չէ, էլի, որ իրենք պետք է միայն թվեր ստանան: Եթե պետք է միայն թվեր ստանան, որ հասկանան՝ ինչ է տեղի ունեցել, դա շատ աբսուրդ է:

Ինչ վերաբերում է նոր ավյունին, նախ` ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել պրն նախարարին, ես, առհասարակ, պետական համակարգում, ընդհանուր առմամբ, նոր մարդկանց գալը ողջունելու եմ, եւ ես կարծում եմ, որ ցենզերը պետք է այնպիսին լինեն ընդհանուր փիլիսոփայության մեջ, որ մենք հնարավորություն ունենանք հնարավորինս շատ նոր մարդիկ ներգրավել այս կամ այն ուղղություններով, լինի դա դատական իշխանություն, լինեն դա այլ կառույցներ, որովհետեւ ամբողջ համակարգի տրամաբանությունը միայն դատականին չի վերաբերում եւ, երեւի, այդ մասով չէ, ամբողջ համակարգի տրամաբանությունը եղել է վերարտադրումը` 10 տարվա սրա փորձ, 5 տարվա նրա փորձ, 20 տարվա սրա... Սենց է եղել, պետական ամբողջ համակարգի բոլոր պասպորտներն այսպես են գրված, եւ դա պետք է որոշակի առումով խնդրայնացվի, որովհետեւ համակարգն այնպիսին է եղել, որ իրեն վերարտադրի միշտ, եւ ես կարծում եմ, որ մենք կկարողանանք այս նոր ավյունը լցնելով, թեկուզ այդ նոր ջուրը լցնելով՝ ինչ-որ պահի հասնենք արդեն մի մակարդակի, որ կլավանա գուցե ջրի որակը, հետո, գուցե, նաեւ մաքուր կդառնա, որովհետեւ ջուրը քարը ծակում է: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սուրեն Գրիգորյան:

Ս.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն: ԱԺ հարգելի նախագահ, հարգելի գործընկերներ, տիկին Տիգրանյան, ես էլ եմ շատ ցավում, որ այս մեծ փաթեթի մեջ մենք քննարկում ենք տարիքը, բայց քանի դրան ենք անդրադարձել, պետք է դրան անդրադառնանք, ի՞նչ անենք, էդ է վիճակը: 25-ի եւ 28-ի մասով, ուրեմն, ոչ մեկը չի ասում, որ կենսափորձը կարեւոր չէ, բայց պետք է նաեւ հասկանալ, թե մենք ինչ ժամանակաշրջանում ենք ապրում, եւ ընկալել, որ մենք չունենք այն ստանդարտ իրավիճակը, որը կա, այո, շատ երկրներում, այո, ԱՄՆ-ում, եթե չեմ սխալվում, 50 տարեկանի տարիքն է սահմանված: Այսինքն` այդ բոլոր թվերը, որ սահմանվել են, որոշակի իրողությունից ելնելով են սահմանվել եւ որոշակի կանխավարկածով են սահմանվել, որը մենք այսօր չունենք որպես իրողություն:

Այսօր, ցանկացած փաստաբանի հարցրեք, ուղղակի, էմպիրիկ փորձով, ով շատ նիստերի է գնացել. միջին վիճակագրական, չանձնավորված, բարձր տարիքի դատավորների՞ց են ավելի գոհ, թե՞ ավելի երիտասարդ դատավորներից են ավելի գոհ: Պարզ հարց է ախր: Չի կարող այդ հարցի պատասխանը լինել, որ ավելի շատ գոհ են բարձր տարիքի դատավորներից: Չի կարող, որովհետեւ դա այդպես չէ, ինչ կանխավարկած ուզում ենք՝ կիրարկեք, դա այդպես չէ:

Հիմա, պրն Աբովյան, ես տեղից, որ ասում էի, ուղղակի, ուզում էի ուղղել, որ ձեր ելույթը սխալ հունով չգնա, կներեք, եթե ընդհատեցի, բայց 25 տարեկանում էդ ո՞ր համալսարանն են ավարտում, ուզում եմ հասկանալ: 7 տարեկանում գնացել եմ դպրոց, 17-ում ընդունվել եմ համալսարան, 21-ում ավարտել եմ: 25-ից 21 4 է անում: Լավ, ինչեւէ, ասում եք՝ 2 տարի, բայց գործողը 28 է: Մի դեպքում էական եք համարում, լավ, ինչեւէ:

Տեսեք, երկրորդը` հապճեպության մասով: 2019 թվականի օգոստոսի 9-ին սկզբունքում գրառում եմ կատարել եւ դրել եմ այս նախագծի` e-draft.am հրապարակումը 2019 թվականի օգոստոսին: Հիմա, ես ուզում եմ` ասեք, հարգելի իմ գործընկերներ, ովքեր բողոքում եք հապճեպությունից, քանի՞ մասնագիտական քննարկման եք ուզեցել մասնակցել, նախաձեռնել, եւ նախարարությունը չի եղել այս հարցում ներառական եւ չի մասնակցել: Ի՞նչ հապճեպություն, երբ 2019 թվականի օգոստոսից այս նախագիծը շրջանառվում է:

«Բոլոր դատավորները կոռումպացված են»-ի մասով: Պրն Մարուքյան, ստիպված պետք է պատասխանեմ` ձեր ֆրակցիայի ներկայացուցիչ պրն Գորգիսյանի հետ եղել ենք բանավեճի, ինքն այս արտահայտությունն արել է, ասել եմ` հղում տվեք: Հետագայում սկզբունքում հրապարակել եմ հղումն այն տեսանյութերին, որին ենթադրաբար հղում էր կատարվում պրն Գորգիսյանի կողմից, նման բան չկար, եւ կրկին դրա պատասխանը չի տրվել: Վերջին լսումներին պրն Սիմոնյանն էլի այս նույն հայտարարությունն անում է, էլի ես ելույթ եմ ունենում, ասում եմ` հղում տվեք, որտե՞ղ է իշխանության որեւէ ներկայացուցիչ ասել, որ բոլոր դատավորները վատն են: Էլի հղում չկա, հիմա նորից դուք եք կրկնում: Ի վերջո, կտա՞ք էդ հղումը, թե՞ մենք ամեն անգամ լսենք, որ նման բան է ասվել, եւ, ի վերջո, չհասկանանք` ե՞րբ է ասվել, եւ ո՞ւմ կողմից:

Ուրեմն, դատարանների կախյալ լինելու մասով: Հարգելի գործընկերներ, ես մի անգամ արդեն ասել եմ, մենք մի ԱԺ պատգամավորներ ենք, եւ միշտ ՍԴ-ը, երբ մենք փորձել ենք դատավորի բարեվարքության եւ կարգապահական պատասխանատվության հարց բարձրացնել, իր որոշմամբ դե ֆակտո խլել է լիազորություն, որ այսուհետ մենք գործնականում այդ հարցը չենք կարող բարձրացնել, եւ դրան չի տրվել պատշաճ գնահատական ընդդիմադիր ֆրակցիաների կողմից, եւ եթե դուք այդ իրողության հետ ներդաշնակ եք, ես բնավ չեմ զարմանում` ինչո՞ւ եք դուք այս գործուն մեխանիզմները դիտարկում որպես միջամտություն դատական իշխանությանը: Այդ հարցում շատ հետեւողական է տրամաբանությունը:

Եվ, վերջապես, դատարանների ծանրաբեռնվածության մասով: Այո, դա անվիճելի փաստ է, դատարանները ծանրաբեռնված են, բայց մի քայլ ավելի գնացեք, մի հատ հարցրեք՝ ինչո՞ւ են ծանրաբեռնված: Այո, դրա մեջ իր չափաբաժինն ունի դատավորների քիչ քանակը: Բայց նույն ձեր ասած՝ հիմնականում կենսափորձով դատավորները, դատական նիստերն անիմաստ տեղը հետաձգելով՝ ստեղծել են ՀՀ-ում դատական գործը ձգձգելու ծառայություն: Բա, որ էդքան չհետաձգեն, այդքան ծանրաբեռնված չեն լինի, այսինքն` իհարկե, ծանրաբեռնված են, բայց այդ ծանրաբեռնվածության չափաբաժինն էլ եկեք հասկանանք՝ ո՞ւմ մեղքն է, եւ ո՞ր մասով: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Մանե Թանդիլյան:

Մ.ԹԱՆԴԻԼՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգելի գործընկերներ, իրավամբ, կարեւոր նախագծեր ենք փորձում քննարկել: Ինչո՞ւ եմ այդպես ասում. որովհետեւ մեր պատկերացմամբ՝ այս ամբողջ փաթեթը, իսկապես, արժանի էր առանձին դիտարկման եւ առանձին տարբեր օրենքները լուրջ քննության ենթարկելու, եւ հիմա կասեմ նաեւ, թե ինչո՞ւ: Բայց նախքան դրան անդրադառնալը, մի քանի խնդիրներ, որ այսօր դատաիրավական համակարգում առկա են, ես ուզում եմ հասկանալ, պրն նախարար, ձեր կարծիքով՝ այս խնդիրներն այս առաջարկի փաթեթով լուծվելո՞ւ են, թե՞ ոչ: Կարեւորագույնը, գոնե ինձ համար, դատարանների ծանրաբեռնվածությունն է եւ այդ գործընթացների անհարկի երկարաձգումը: Արդյո՞ք այս փաթեթը դրան որեւէ կերպ լուծում տալու է, որովհետեւ դա խոչընդոտ է թե՛ տնտեսական առումով, թե՛ մարդկանց՝ հենց դատարան դիմելու որոշում կայացնելու առումով, եւ ակնհայտ է, որ դա հենց անարդարության պատկերացումն է ստեղծում մարդու մոտ, երբ երկար ժամանակ իր գործը չի քննվում, մեկը մյուսից դատական ատյան է տեղափոխվում եւ, ի վերջո, այդ ամբողջ տարիների ընթացքը մարդը կորցնում է, եւ չի կարողանում հասնել արդարադատության: Արդյո՞ք այս փաթեթով այդ խնդիրը որեւէ կերպ լուծվելու է:

Երկրորդը, որ ինձ հետաքրքրում է. գործընկերներս շեշտեցին, 250 դատավորի վեթինգի` զտման գործընթաց նախատեսվելո՞ւ է, թե՞ ոչ, եւ արդյո՞ք այս դատավորները շարունակելու են գործել, եւ ինչպիսի՞ն է մեխանիզմը, երբ մենք խոսում ենք այն մասին, որ դատական համակարգը կոռումպացված է: Սա ի՞նչ ձեւով է լուծում տալու այդ երեւույթին:

Ինձ հետաքրքրում է նաեւ, թե երբ մենք փորձելու ենք ունենալ նոր դատավորներ, ի՞նչ անպայման է տարիք շեշտել, եթե մենք կարող ենք ստաժը շեշտել, որը կարող է ավելի արդյունավետ դարձնել դատավորի ընտրությունը: Այսինքն` մենք կողմնորոշվենք ստաժով այս պարագայում, որը, ըստ էության, պետք է ծածկի նաեւ տարիքի հետ կապված բացը, եթե այդպիսին դուք չեք դիտարկում, որոշ գործընկերներ դիտարկում են:

Խնդրում եմ անդրադառնալ այս մի քանի հարցերին, եւ նաեւ «Բանկային գաղտնիքի մասին» օրենքի փոփոխությանը: Առաջարկում եմ ձեզ նայել դրույթները: Դուք վրիպակ եք թույլ տվել: Վարկային գաղտնիք գոյություն չունի, բանկային գաղտնիքի մաս է կազմում վարկային տեղեկատվությունը, եւ այդտեղ եւս շտկումներ արեք, որպեսզի կարողանաք ճիշտ օրենքներ բերել: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Թագուհի Ղազարյան: Հանո՞ւմ եք: Միքայել Մելքումյան:

Մ.ՄԵԼՔՈՒՄՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, ես կցանկանայի մի քիչ մոդելը ներկայացնել, իմ պատկերացմամբ՝ ո՞նց է եղել մոդելը մինչեւ թավշյա հեղափոխությունը, ընկալումը, ավելի ճիշտ, որովհետեւ մոդելի մասին վերջնական ներկայացումը շատ բարդ է: Ընկալումը եղել է, որ, ինչպես շատ-շատ ոլորտներ, բնագավառներ, դատական համակարգը գերկոռումպացված համակարգ է, եւ դա տենց չի եղել, որ թաքուն, առանձին մարդիկ այդ սխեմայի մեջ են եղել: Ինչ-որ չգրված, տարբեր օրենքներով դա թույլատրված է եղել ոչ միայն այդ ոլորտում, ինչ-որ փուլերում` դեպի Եվրոխորհուրդ եւ այլն, ինչ-որ բաներ վերջին փուլերում զգացվել են, բայց մոդելն էն է եղել, ընկալումը, որ եղել է կոռումպացված համակարգ:

Հիմա, երբ եղել է թավշյա հեղափոխությունը եւ արդեն դա մերժվում է, բնական է, էդ նույն մարդիկ են, չէ՞, աշխատում, այդ նույն դատավորները չեն փոխվել, ելնելով անվտանգության խնդիրներից, որ այդ մարդկանց կփակեն, հակակոռուպցիոն ուժեղ պայքար է գնում եւ այլն, հիմա դադարել է, չկա, որովհետեւ 001 տոկոս հավանականությունն էլ կա, որ, անպայման, եթե այդ երեւույթը լինելու է, պարզ պետք է նկարագրենք:

Հիմա, հիմնական իդեոլոգիական հարցն էն ա` էդ նույն մարդիկ կշարունակե՞ն աշխատել, թե՞ չէ: Այսինքն` եղել է համակարգային կոռուպցիա, հիմա չկա համակարգային կոռուպցիա, բայց նույն մարդիկ են, ոչ միայն դատական համակարգում, այլեւ տարբեր համակարգերում, քավ լիցի, բոլոր ոլորտներում էլ պարկեշտ մարդիկ միշտ եղել են, կան էլ, եւ այլն: Հիմա, մենք ի՞նչ ենք ուզում անել. ասում ենք՝ այ, եթե այն ժամանակ ինչ-որ երեւույթներ են եղել, մենք պետք է մեխանիկորեն դնենք ավլենք, գնա՞ն, թե՞ նոր պայմաններում նոր սուբյեկտ է, արդեն ինքը նոր իրավիճակում է հանդես գալիս, պետք է փոփոխված աշխատի: Սա համարում եմ իդեոլոգիական հարց, որին մենք չենք անդրադառնում: Հիմա էլ կան պետական կառավարման համակարգում աշխատող մարդիկ` մեզ եւ ձեզ հայտնի, որոնք նախկին փուլում աշխատել են, բայց տենց հարցեր չեն առաջանում: Իսկ ինչի՞ հիմա վրա պետք է առաջանան: Մենք հենց նենց, ուղղակի հանրային կարծիքի հիման վրա ե՞նք ասում` սա այսպես է եղել, նա` այնպես, իսկ ո՞վ գիտի, թե ի՞նչ է եղել: Այսինքն` խնդիր համար մեկ. այս հարցի պատասխանը պետք է տանք:

Խնդիր համար երկու. իհարկե, այդ տարիքային խնդրի մասին, որ ասացինք, ինքնանպատակ չէ, պրն նախարար, այսինքն` ուզում ենք ասել, որ կյանք տեսած, կյանքի պրոբլեմները հասկացած, տարբեր երեւույթները հասկացած մարդիկ, ասենք` Սերգեյ Մերգելյանը 21 տարեկանում պաշտպանել է թեկնածուական դիսերտացիա, բայց նրան դոկտորական են տվել, ասենք` կարող է 30 տարեկանից հետո որեւէ նոր բան, ընդունենք, պայմանական եմ ասում, շատ չի ստեղծվել, ստեղծվել է այդ 21 տարեկանում, մինչեւ 24-25 տարեկան: Հիմա, ի՞նչ անենք, պետք է սկզբից այդ հայեցողական, իդեոլոգիական մոտեցումը մենք կարողանանք հստակ տալ եւ ասել` երկիրը, որ գնում է, այդ մարդիկ մեզ հետ միասին բոլորն ապրում են, այդ մարդկանցից մենք չենք հրաժարվելու, բայց ո՞նց ենք նրանց հետ վարվում եւ ի՞նչ պայմաններով:

Սա է ամբողջ հարցը, ես իմ ելույթն այդպես եմ կառուցում, եւ կարծում եմ, որ որպեսզի մենք հակադրության մեջ չդնենք այդ կենսափորձն ու այդ առաջարկը, միգուցե, դուք ձեր ամփոփիչ ելույթում ասեք՝ պատրա՞ստ եք, որ, ասենք՝ մի 2 տարի կամ ինչ-որ բան հետ բերեք, լսեք ձայնը, ինչ որ ասվում է: Մի քիչ բան արեք, կարող է այդ պայմաններում, ասենք՝ օրինակ` մենք մեր դիրքորոշումը փոխենք, բայց ոչ միայն դա: Ես հեռում եմ այն մտքից, որ միայն այդ տարիքով որոշենք մեր քվեարկության բովանդակությունը:

Ես կխնդրեմ եզրափակիչ ելույթում նաեւ դուք անդրադառնաք իմ ասած մտքին, ի՞նչ ենք անում, եղել է վիճակ, վիճակը փոխվել է, այդ նույն մարդիկ աշխատո՞ւմ են, թե՞ չէ: Սա ամենակարեւոր հարցն եմ համարում: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արման Բաբաջանյան:

Ա.ԲԱԲԱՋԱՆՅԱՆ

-Հարգելի նախագահություն, գործընկերներ, սիրելի հայրենակիցներ, տպավորություն է, որ ինչ-որ իմաստով սա սաբոտաժ է, եթե ոչ, ուրեմն՝ անփութություն: Այս փոփոխություններով հստակ չի դառնում, թե մենք, առհասարակ, ինչպիսի դատական համակարգ ենք ուզում ունենալ: Այս փոփոխությունները որեւէ դեպքում չեն երաշխավորում անկախ դատական համակարգի հնարավորությունը: 2019 թվականի մայիսի 20-ին վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը հայտարարեց վեթինգի մասին: Դրան հաջորդեցին մեր երկրում արդարադատությունը բռնաբարած մի քանի քաղաքական, այսպես կոչված, պսեվդոգործիչների` իրար հերթ չտվող հարցազրույցները, ֆորումները, եւ միանգամից հետ կանգնեցիք դրանից: Արդյունքում այսօր ունենք կիսատ-պռատ բարեվարքության մասին որոշակի կառուցակարգեր, որոնք չունեն եւ չեն ունենալու այն նույն նշանակությունն ու ազդեցությունը դատական համակարգի վրա, ինչ որ նախատեսված էր կամ կարող էր նախատեսված լինել վեթինգով:

Տասնամյակներով «դատական իշխանություն» եւ «արդարադատություն» անվան տակ մի քանի տասնյակ դատավորներ ծառայել են պետությանը զավթած իշխանությանը՝ անցած շուրջ երկու տասնամյակներին ընդունելով տասնյակ, հարյուրավոր ապօրինի վճիռներ եւ դատական ակտեր, որոնցով խեղվել են ճակատագրեր, մարդիկ են ունեզրկվել իրենց սեփականությունից, որոնցով բռնաբարվել են քաղաքացիների անօտարելի իրավունքները, սնանկության կամ արտագաղթի են հասցվել մարդիկ, իսկ համառողներն ու պայքարողները, ուղղակի, բանտարկվել են:

Այսօր դատական համակարգում ունենք դատավորներ, որոնք էական ազդեցություն են գործում համակարգի վրա, որոնք իրենց վրա կրում են այդ բոլոր արատներն ու խարանը, հետեւաբար՝ հարց է առաջանում` կարող ենք արդյո՞ք մենք այդպիսի դատավորներով կայացնել անկախ դատարան, որն ի զորու կլինի վերականգնել հավատն ու արդարադատության խիղճը` այն չափանիշները, որոնք հռչակում է մեր երկրի Մայր օրենքը:

Ոչ, եւ կրկին ոչ: Առաջարկվող 144-րդ հոդվածով սահմանվում է, որ դատավարական նորմի իրավունքի դիտավորությամբ կամ կոպիտ անփութության խախտման հիմքով կարգապահական վարույթ չի կարող հարուցվել, եթե եզրափակիչ դատական ակտն օրինական ուժի մեջ մտնելուց հետո անցել է 8 տարի: Դա նշանակում է, որ գործնականում դատավորները կարգապահական պատասխանատվության կարող են կանչվել 2012 թվականից սկսած օրինախախտումների համար: Դա, ուղղակի, անթույլատրելի է, որովհետեւ մենք ունենք դատական խայտառակ վճիռներ, հենց 2012 թվականին նախորդող ժամանակահատվածում, ինչպես, օրինակ` մարտի 1-ի հետ կապված գործերով կամ հանրային գերակա շահի տակ իրականացված սեփականության իրավունքի զանգվածային խախտումների գործերով, որոնք հանգեցրել են հազարավոր մարդկանց ունեզրկմանը:

Այս կարգավորումներով աջակցելու, նեցուկ լինելու փոխարեն անդառնալի հարված ենք հասցվում Վճռաբեկ դատարանին, որը վերջին ամիսներին ինչ-որ չափով ստանձնելով հեղափոխական օրակարգի իր բաժինը` վերանայում ու արդարացման որոշումներ է կայացնում մարտի 1-ի գործով: Այսպիսի կոսմետիկ միջոցներով մենք փորձում ենք բարեփոխել մի դատական համակարգ, որի ներկայացուցիչներն ապահովել են իշխանության ապօրինությունների ֆորմալիստական լեգիտիմությունը՝ դրա դիմաց իշխանությունից ստանալով ամենատարբեր ինդուլգենցիաներ, ինչի արդյունքում համակարգում ծաղկել ու բարգավաճել է կոռուպցիան, ինչին էլ էապես նպաստել է ընտրովի արդարադատության տարածումն ու արմատացումը: Սին են այն բոլոր մտավախությունները, թե նման խորությամբ հարցին մոտենալու պարագայում կարող են առաջանալ կոլապսներ: Համաչափ եւ գրագետ մոտեցումը հարցին կերաշխավորի այս գործընթացի սահուն, եւ որ շատ ավելի կարեւոր է` խորքային եւ բովանդակային բարեփոխումը, անցումը:

Դատարկ են նաեւ մեր առջեւ ծառացած հիմնախնդրի կառուցվածքային եւ բովանդակային խորությունը եւ համատեքստը չպատկերացնող, եւ, մեծ հաշվով, դրանով չհետաքրքրվող, այսպես կոչված, Վենետիկյան փորձագետների խորհրդատվություններին հղումները, քանի որ նրանք չունեն որեւէ պարտավորություն եւ պատասխանատվություն մեր ժողովրդի եւ ժողովրդավարության առջեւ: Նրանք չեն ոչ դրա համար կենաց-մահու կռիվ տվողները, ոչ էլ ձախողման հետեւանքները քաշողները: Ուստի, մենք այսօր պետք է տանք ինչպես այս եւ բազմաթիվ այլ հարցերի պատասխանները, այնպես էլ պատասխանենք մեր սերունդներին, թե ինչ պատահեց, երբ ժողովրդի բացարձակ վստահությունը վայելող իշխանությունն ուներ վերջին, առնվազն, 20 մթագնած տարիներից հետո լուսավոր պատուհան` առանցքային հարցերին խորքային եւ համակողմանի մոտենալու եւ լուծելու հնարավորություն, եւ որոշեց բավարարվել սոսկ դեկորատիվ միջոցներով:

Սա է լինելու այն հարցը, որի, պատասխանը չի լինելու, եւ սա է գրվելու պատմության դասագրքում` այս պատուհանի վերաբերյալ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վաղարշակ Հակոբյան:

Վ.ՀԱԿՈԲՅԱՆ

-ԱԺ մեծարգո նախագահ, հարգելի գործընկերներ, քննարկում ենք չափազանց կարեւորագույն օրենքների փաթեթ, որի քննարկումն ուղղորդվում է, զուգորդվում է անբովանդակ, այսինքն` դրույթային բովանդակության հետ կապ չունեցող ելույթներով: Այն, որ դատական համակարգում պետք են փոփոխություններ, ոչ ոք չի վիճարկում: Այն, որ դատական համակարգում պետք է ինքնազտում, ոչ ոք չի վիճարկում: Ամեն ինչում չէ, որ կենսափորձը կարեւոր չէ: Ես հեռու եմ այդ մտքից: Սա այն ոլորտն է, որտեղ եւ՛ տարիքը, եւ՛ կենսափորձը շատ կարեւոր են: Բայց ինչի՞ համար է սա արվում, այստեղ է հարցը, ժողովուրդ ջան, ինչի՞ համար է սա արվում, քանի որ մենք գտնվում ենք ոչ ստանդարտ իրավիճակում:

ՀՀ դատական համակարգը գտնվում է ոչ ստանդարտ իրավիճակում: Շատ լավ կլիներ, որ ամեն ինչ լիներ անթերի, առանց խնդիրների, եւ որեւէ դրույթ փոխելու` տարիքի կամ փորձի հետ կապված, կարիք չլիներ: Բայց դատական համակարգի ինքնամաքրումը, զտումը, սրա հետ ոչ մեկը չի կարող չհամաձայնել, օրհասական խնդիր է դարձել մեզ համար:

Ես հեռու եմ այն մտքից, որ դատական համակարգում բոլորը կոռումպացված են: Այդպիսի բան չկա: Մենք ունենք ազնվագույն դատավորներ, հանրույթի ազնվագույն ներկայացուցիչներ, բայց մենք ունենք նաեւ շատ դառը փորձ, որ դուք ինձանից լավ գիտեք, որ այն դատավորները, որ տարիներ առաջ մտել են, այսպես կոչված, «իրավական տասովկեքի մեջ» եւ փողեր են վերցրել, փաստաբանների հետ ինչ-որ հարցեր են լուծել, հիմա ինչ ուզում ես՝ արա, այդ մարդիկ արդեն դրա միջով անցել են: Պետք է ինչ-որ փոփոխությամբ դա մաքրել: Եթե կոնկրետ չենք գնում շատ ավելի արմատական փոփոխությունների, այսինքն` մենք պարտավոր ենք այստեղ վերանայել, չի կարելի հաշտվել մի իրավիճակի հետ, որը չի բխում ՀՀ քաղաքացիների շահերից:

Ես ուրիշ բանի վրա եմ ուզում շեշտադրում անել: Թե՛ ընդդիմության, թե՛ իշխանության, պետաիրավական հանձնաժողովի բոլոր անդամները կամ գրեթե բոլորը, եկան, կանգնեցին այստեղ եւ քննադատեցին այս օրենքը՝ ասելով, որ ինչ-որ բան այն չէ, ինչ-որ բան պետք է շտկվի եւ այլն, առաջինից երկրորդ ընթերցում: Էդ առաջինից երկրորդ ընթերցումը, ժողովուրդ ջան, տենց անսահմանափակ ժամանակ չէ, եւ եթե այդքան բան կա շտկելու, էդ ո՞նց եք հասցնելու: Չեղավ մի իրավաբան, որ գա, կանգնի այստեղ, ասի` ընդհանուր առմամբ նորմալ է, եւ այլն, պետք է շարժվենք... Խնդիրն ինչո՞ւմ է: Ես նշեցի` գրեթե բոլորը:

Հիմա, հարցս շատ կոնկրետ է` պրն նախարար, ինչո՞ւ չեք պայմանավորվել ձեր, գոնե, իշխանական գործընկերների հետ, որոնք գտնվում են ձեր հետ նույն քաղաքական թիմում, որպեսզի այսպիսի ելույթներ չլինեն: Սա ինձ հետաքրքիր է:

Հիմա, հարգելի գործընկերներ, կոչ եմ անում բոլորիդ ավելի կառուցողական միջավայրում քննարկել այսպիսի օրենքները, որովհետեւ դատական համակարգում արմատական փոփոխություններն այլընտրանք չունեն եւ ունենալ չեն կարող: Դատական համակարգը պետք է ինքնամաքրվի, դատական համակարգի սաբոտաժը, սաբոտաժի ողնաշարը պետք է իսպառ կոտրվի: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վահե Էնֆիաջյան:

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, սիրելի հայրենակիցներ, քանի որ ժամանակն էլ այնպես է դասավորվել, կփորձեմ առավելագույնս լակոնիկ լինել, որովհետեւ իմ գործընկերների կողմից էլ, ընդդիմադիր խմբակցության ներկայացուցիչների կողմից էլ արդեն իսկ բազմաթիվ մտքեր հնչեցին, եւ, առհասարակ, ՀՀ դատական համակարգի հետ կապված, իրոք, բազմաթիվ մտահոգություններ հնչել են, բազմաթիվ խնդրահարույց հարցեր եղել են, մամուլում ամենատարբեր մեկնաբանությունները եղել են, եւ այսօրեական, իրոք, ուզում ենք լիահույս լինել, որ ՀՀ-ում, իրոք, դատական համակարգը պետք է կանգնի այն ցանկալի հիմքերի վրա, ինչի հետ կապված՝ բազմաթիվ առիթներ ունեցել ենք խոսելու:

Այո, փաթեթը շատ ծավալուն է, փաթեթում բազմաթիվ իրավակարգավորումներ կան, ինչի հետ կապված՝ մենք կարող ենք մեր գոհունակությունը հայտնել, եւ մի շարք կետեր կան, ինչի հետ կապված՝ ունենք լրջագույն մտահոգություններ, ինչի մասով, կրկնում եմ, իմ գործընկերներն արդեն իսկ անդրադարձան:

Պրն նախարար, չափազանց կարեւոր եմ համարում, քանի որ պարբերաբար խոսվում է՝ նախկինի, ներկայի հետ կապված, մի հատ եկեք հասկանանք եւս խնդրահարույց մի հարց. տարիներ շարունակ ՀՀ-ում դատական իշխանությունը վճիռներ է կայացրել, եւ այդ վճիռները, դրամական առումով, գնալով Եվրոպական դատարան, ի՞նչ ձեւի անդրադարձ է եղել ՀՀ-ի վրա: Մի օր այս ամբիոնից այդ հայտարարությունը հնչելո՞ւ է` ՀՀ-ին ինչքա՞ն վնաս են տվել, եւ այդ դատավորների հետ կապված, նման իրավական ակտեր ձեւակերպողների հետ կապված՝ ի՞նչ գնահատականներ եւ մոտեցումներ են լինելու: Այս հարցերի հետ կապված՝ մի օր պատասխան լինելո՞ւ է, թե՞ չի լինելու:

Դատական համակարգի մասով: Մի հատ տեսեք՝ ինքնիրավչության մակարդակը ՀՀ-ում ո՞ւր է հասել: Սա ինչի՞ հետեւանք է, կամ, որ մինչեւ այսօր մարդիկ չեն վստահում դատական համակարգին, գնում են այլ միջազգային ատյաններ, դա ինչի՞ արդյունք է, երբ ասում են` նախկինի քաղաքական կամքի ճնշումների, մտրակի կամ միջամտությունների շնորհքն է, բա այսօրվա՞ խնդիրը որտեղ է մնացել:

Նաեւ տարիքային առանձնահատկությունների մասով ասեմ: Ես մի գործիչ եմ, որը պարբերաբար հայտարարություններով հանդես է եկել եւ կարեւորել է երիտասարդների ներուժը, երիտասարդների գիտելիքների գրագետ կիրառումը, բայց, հարգելի ընկերներ, սա այդ դեպքը չէ: ՀՀ-ում դատական համակարգի հետ կապված՝ որպես իշխանության բուրգ, մենք պետք է չափազանց պատասխանատվությամբ վերաբերվենք, եւ այո, այստեղ փորձի կիրառելիությունը, կենսափորձը, անփոխարինելի դրսեւորում է: Նրանք մարդկային ճակատագրերի վրա պետք է ազդեցություն ունենան: Նրանց գիտելիքներն ու կյանքի փորձը չափազանց կարեւոր են: Իմ խոսքն ուզում եմ ամփոփել հետեւյալ ասույթով. «Եթե երիտասարդությունն իմանար եւ ծերությունը կարողանար»: Եկեք հասկանանք, որ այստեղ կարելի է գտնել ոսկե միջինը: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Այս լավատեսական նոտայի վրա՝ 29 րոպե ընդմիջում:


Ժամը 12:00

ՆԱԽԱԳԱՀՈՒՄ ԵՆ ՀՀ ԱԺ ՆԱԽԱԳԱՀ ԱՐԱՐԱՏ ՄԻՐԶՈՅԱՆԸ ԵՎ ՆԱԽԱԳԱՀԻ ՏԵՂԱԿԱԼ ՎԱՀԵ ԷՆՖԻԱՋՅԱՆԸ
 

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շարունակում ենք մեր աշխատանքները, Սերգեյ Բագրատյան։ Պրն Բագրատյան, ձեր հերթն է։

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, մանրամասն քննարկվեցին այն խնդիրները, որոնք մենք տեսնում ենք այս օրինագծում, մեր խմբակցության պատգամավորները մտահոգություններն արտահայտեցին, կցանկանայի մի քանի դրույթների վրա ուշադրություն հրավիրել։

Նախ՝ մեզ համար ընդունելի չէ, որ այս ամբողջ փաթեթով ենք մենք քվեարկելու եւ քննարկում ենք փաթեթով, երբ կարելի էր այդ փաթեթի յուրաքանչյուր կետն առանձին, որպես նախագիծ նայել, քննարկել, նոր բերել, որովհետեւ մենք կարեւորագույն նախագիծ ենք բերել եւ, ի վերջո, լայն հանրային քննարկում տեղի չի ունեցել այս առանձին կետերի վերաբերյալ։

Երկրորդը. ես կարող եմ նշել հետեւյալ փաստը, որ մասնագիտական ստաժի հետ կապված՝ կարծում եմ, որ խնդրահարույց են ձեւակերպումները, որովհետեւ պատկերացրեք, ասենք՝ իրավաբանական բուհ ավարտած երիտասարդը գյուղում 3 տարի իրավախորհրդատու է եւ մենք կարող ենք իրեն դատավոր նշանակել, մի քիչ անհասկանալի է՝ այդ փորձն ինչպե՞ս ենք մենք որակելու։ Եվ էդտեղ դատավորներին գնահատելու չափորոշիչների մեջ մի հետաքրքիր դիպված կար՝ ողջամիտ ժամկետ հասկացությունը, եթե գնահատելու են տվյալ դատավորի աշխատանքը, եւ գնահատման չափորոշիչներից մեկը ողջամիտ ժամկետն է, ողջամիտ ժամկետը որեւէ կերպ հիմնավորված լինել չի կարող, որովհետեւ մեկ դատավորի համար այդ ողջամիտ ժամկետը 1 տարի է, մեկ այլ դատավորի համար՝ 3 տարի։

Ի՞նչն է ինձ՝ որպես տնտեսագետ առավել շատ անհանգստացնում օրենքում. մենք տարիներ շարունակ ունենք հետաձգված տնտեսական վեճեր դատարաններում եւ, ցավոք սրտի, պրակտիկայում շատ ընդունված է, որ այդտեղ խափանման միջոց կալանք է ընտրվում, որն ինձ համար բացարձակ ընդունելի չէ, որովհետեւ տնտեսական հանցագործությունների մեջ, մանավանդ, երբ դեռեւս չապացուցված հանցագործություն է, խափանման միջոցի այս խստությունն ընդունելի չէ եւ, եթե մենք էս նախագծում նման մոտեցումներ ամրագրված չտեսնենք, մենք վտանգ կտեսնենք, որ նոր ընդունված փաթեթում այլեւս սահմանադրական փոփոխություններով այս դատական համակարգի բարելավման կարեւորագույն բաղադրիչները, կարծես, ընդգծված չեն նախագծում եւ չեն լուծում այն խնդիրները, որոնք դրված են մեր պետության եւ տնտեսության առջեւ։

Այս իմաստով մենք շատ առաջարկներ ունենք եւ չէինք ցանկանա էսպիսի կարեւորագույն օրենքն այս հրատապության ռեժիմով ընդունել, այլ, կարծում եմ, որ այդ փաթեթի ամեն մի կետը պետք է առանձին քննարկել եւ նորից մեկ անգամ հստակեցնել՝ ինչ է նշանակում «իրավաբանական փորձ» հասկացությունը, ինչ է նշանակում «ողջամիտ ժամկետ» հասկացությունը, ինչ է նշանակում այս քաշքշուքը որեւէ կերպ չկարողանալ արգելակելը։ Այսինքն՝ եթե պետք է ողջամիտ ժամկետ լիներ, միշտ նախկինում էլ էր ողջամիտ ժամկետ, այսինքն՝՝ մենք պետք է գտնենք լավագույն լուծումները։ Ես չգիտեմ՝ պրակտիկայում դա ինչպես է արվում, բայց նման լուծումներ կան, ամեն դեպքում, միջազգային կառույցների հետ կարելի էր քննարկել այս խնդիրը։

Բացի այդ, խոսքը գնում էր նաեւ տարիքայինի հետ կապված՝ 25 տարեկան, ես ոչ թե 25 տարեկանը կընդգծեի, այլ, որ եթե 3 տարվա փորձ է եւ 25 տարեկան, նրանց ավելի շատ ընդգրկել մասնագիտացված դատարաններ, որոնք, ցավոք սրտի, դեռեւս մեզ մոտ կայացած չեն, բայց օրինակ թե՝ բանկային համակարգի մասնագետը, երբ մասնագիտացված բանկային դատարան կա, եւ ինքը կարող է էդտեղ նշանակվել, իհարկե, էդտեղ տարիքային ցենզը խիստ էական չէ, ավելի շատ գիտելիքի պաշարն է։ Բայց իմ գործընկերները նշեցին, ասենք՝ ամուսնալուծությունների դեպքում, միգուցե, նաեւ փորձը կարեւոր է, օրինակ թե՝ տնտեսական վեճերում, իհարկե, փորձը խիստ կարեւոր է։

Այսինքն՝ մենք տարիքը շեշտում ենք զուտ, որ տարիքային է, այլ շեշտում ենք, որ ինքը չունի այդ մասնագիտական փորձը։ Գերմանիայի օրինակը բերեցին, Գերմանիայում 40 մասնագիտական դատարան կա, բնականաբար, էդտեղ շատ դատարաններում, ասենք՝ 20 դատարանում կարող է մասնագիտական փորձը նույնիսկ կարեւոր չլինել, այլ տեսական գիտելիքն էական լինել։

Այս իմաստով՝ կարծում եմ, որ դեռեւս քննարկման տեղ ունի նախագիծը եւ ակնկալում ենք, որ էդ քննարկումները, իսկապես, դառնան հանրային քննարկումներ եւ ոչ թե միայն ԱԺ պատերի ներսում։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հովհաննես Իգիթյան։

Հ.ԻԳԻԹՅԱՆ

-Հարգարժան ԱԺ նախագահ, հարգելի կոլեգաներ, պրն նախարար, նայեք, նախ՝ մեզ լսում են, չէ՞, այսինքն՝` գիտենք՝ մենք ինչի մասին ենք խոսում, որովհետեւ մենք գիտենք՝ որ հոդվածը, որ փոփոխությունը, բայց մեզ լսում է նաեւ հասարակությունը, որը, հավանաբար, չի կարդացել ոչ օրենքն ամբողջությամբ, ոչ էլ առաջարկությունները։

Նայեք, այստեղ 7 անգամ ելույթների մեջ հնչեց հետեւյալ բառակապակցությունը. դատավորը լուծում է մարդու ճակատագիրը։ Դա այդպես չէ, ժողովուրդ, այդպես եղել է, բայց այդպես այլեւս չպետք է լինի, նախ՝ մարդն ինքն է իր ճակատագիրը որոշում, բայց եթե դուք նկատի ունեք, որ դատավորն է որոշում ժամկետը, թե ինքն ինչքան քրեական պատիժ պետք է կրի, ապա դա այդպես չէ, որ դատավորի հարցն է։ Նայեք, ամբողջ շղթան, եթե նայենք, հա՞, այնտեղ կա օպերատիվ աշխատանք, քննչական մարմիններ, այնտեղ կա դատախազություն, ներկայացնել, կա դատապաշտպան համակարգը։ Եվ, եթե տարիքի մասին ենք խոսում, ասում եք՝ այդ 25 տարեկանը պետք է լուծի, այդպես ասած, ճակատագիրը, ապա շղթայի բոլոր մասնակիցների որեւէ իրավական, մասնագիտական կամ տարիքային ցենզ գոյություն չունի։ Եվ ես գտնում եմ, որ մենք պետք է գնանք, հեռանանք այս մոտեցումից, որ դատավորը լուծում է մարդու ճակատագիրը։

Նայեք, իրականում խնդիրը շատ ավելի խորն է, եւ այս օրենքով եւ այս փոփոխությունների փաթեթով մենք չենք լուծելու այս խնդիրը, որովհետեւ ամեն մեկս մեր մտքում ունենք այն խնդիրները, որոնք պետք է լուծվեն, այսինքն՝՝ եթե վերցնենք, թե ինչի՞ց ենք, առնվազն, բողոքում մենք կամ հասարակությունը, չէ՞, բողոքում են, որ դատական համակարգը եղել է կոռումպացված, եղել է քաղաքական դրդապատճառներով, այդպես ասած, քրեական գործեր սարքելով, եւ ընդհանրապես շատ խնդիրներ են եղել, եղել է մասնագիտական խնդիր եւ այլն։

Այսինքն՝ մենք այսօր պետք է լուծենք հետեւյալ խնդիրը, որը շատ ավելի կարեւոր է, քան տարիքը կամ որեւէ բան, այսինքն՝ դատավոր նշանակելու պրոցեսը պետք է լինի արդար եւ թափանցիկ, այսինքն՝ ցանկացած մարդ պետք է հասկանա՝ ինչու ընտրվեց էս մեկը կամ ինչու էս մեկը չընտրվեց։ Եվ ոչ պակաս կարեւոր է, որ դատական պրոցեսը պետք է լինի թափանցիկ եւ արդարացի։ Այս խնդիրները մենք, իհարկե, ամբողջությամբ չենք լուծելու այս փաթեթով, բայց այստեղ կան նախադրյալներ՝ օրինակ՝ էթիկայի հետ կապված եւ այլ խնդիրների հետ կապված։ Հիմա, քանի որ շատ խոսվեց տարիքի մասին, ես ձեզ ասեմ 25 տարեկան տարիքի մասին. 25 տարեկանն ունի միաժամանակ եւ՛ բացասական, եւ՛ դրական մի հատկանիշ, որ մի տարուց արդեն 25 տարեկան չի լինելու։ Նայեք, մենք այսօր 25 տարեկան պատգամավոր չունենք, չէ՞ որ մենք էդ շեմն ունենք, մեզ մոտ գրված է՝ պատգամավորը կարող է ընտրվել 25 եւ այլն, 25 տարեկանից։

Մենք չունենք այսօր, 25 տարեկան չունենք, ժողովուրդ եւ, եթե դուք խոսում եք փորձի մասին, ահա, նայեք, պրն Բագրատյանն ասաց, էդ միտքը շարունակեմ, այստեղ գրված է՝ մասնագիտական փորձ. ի՞նչ է նշանակում մասնագիտական փորձ։ Գիտեք, այստեղ դա նման է էն բանին, որ եթե վարորդի կողքին նստած մարդը 10 տարի նստել է վարորդի կողքին, ինքն ունի մեքենա վարելու 10 տարվա փորձ, որովհետեւ ամենակարեւորը՝ դատավորն ինչ փորձ էլ ունենա, ինքը չունի դատավորի փորձ, եւ այստեղ հարցն էդ չէ՝ ինքը 25 տարեկան է, 40 տարեկան է, թե 60, ինքն իր փորձը հենց նշանակելուց հետո կսկսի ունենալ։ Իսկ մենք ավելի շատ պետք է խոսենք, իհարկե, կրթության մասին։
Կարծեմ՝ պրն Բագրատյանն ասաց, ես կրկնեմ, գյուղական համայնքում 5 տարի իրավախորհրդատու աշխատող մարդը կհամարվի 5 տարի փորձ, բայց ինքը, ընդամենը, 5 տարվա ընթացքում որոշում էր, օրինակ՝ այդ հողի կատեգորիան եւ այլն։ Մի խոսքով, եկեք սկսենք, էական չէ, փաթեթը, իհարկե, բոլոր հարցերը չի լուծում, բայց այստեղ կան մի քանի կետեր, որոնք լուծում են այն խնդիրները, ինչի մասին որ խոսվեց, ինչի մասին որ ես ասացի։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Խմբակցություններից ելույթներ. «Լուսավոր Հայաստան»՝ Տարոն Սիմոնյան։

Տ.ՍԻՄՈՆՅԱՆ

-Դատավորը խոսող օրենք է, օրենքը՝ լուռ դատավոր, եթե մենք ուզում ենք, իրապես, ՀՀ-ում կառուցել իրավական պետություն, մենք պետք է ՀՀ ողնաշարը ճիշտ հիմքերի վրա դնենք, իսկ ՀՀ ողնաշարը դատական իշխանությունն է։ Դատական իշխանությունը կազմված է անկախ դատավորներից, մեր բոլոր քայլերը պետք է ուղղված լինեն անկախ դատավորի ինստիտուտի կայացմանը։

Այո, ճիշտ եք, բոլորս ենք այդ մտավախությունը կիսում, որ այսօր մեր դատական համակարգում կան դատավորներ, ովքեր արժանի չեն նման կոչմանը եւ նրանք չպետք է իրավունք ունենան խոսել օրենքի անունից կամ հանուն Հայաստանի Հանրապետության։ Մենք պետք է հնարավոր բոլոր օրինական լծակներով համակարգից հանենք նման դատավորներին, որպեսզի արժանի դատավորները կարողանան իրենց արդյունավետ արդարադատությունն իրականացնել։

Իշխող խմբակցության իմ գործընկերները նշեցին, որ այդ նույն իշխող խմբակցության իրավաբան պատգամավորներից շատերը, ոչ բոլորը, շատերը շատ խնդիրներ են տեսնում այս նախագծում, եւ դրանք մասնագիտական խնդիրներ են, այո, սրանք լուծումն անհրաժեշտ է։ Եթե էս խնդիրները լուծված չեն, ինչքան էլ մենք ցանկանանք այս օրենսգրքին կողմ քվեարկել, չենք կարող, որովհետեւ սրանք մասնագիտական լուրջ խնդիրներ են եւ դրանք կիսում են նաեւ ձեր խմբակցության պատգամավորները, խնդրում եմ սրա վրա ուշադրություն դարձրեք։

Հաջորդ հարցը, որ անընդհատ շահարկվում է, ասում եք՝ իշխող խմբակցության անդամները երբեք չեն ասել, որ ամբողջ դատական համակարգը վատն է։ Հարգելիներս, պարտադիր չէ շատ խորը հիշողության մեջ ընկղմվել՝ զուտ հիշելու համար անցած տարի կատարված իրադարձությունները։ Չեմ ուզում սա անընդհատ վկայակոչել, որովհետեւ, իմ կարծիքով՝ հետհեղափոխական Հայաստանում սա սեւ գիծ է ամբողջ պետականաշինության գործընթացում, երբ դատարանները շրջափակվեցին, եւ դրանք զուգորդվեցին դատավորներին անվանարկող հայտարարություններով նոր իշխող խմբակցության առանձին ներկայացուցիչների կողմից կամ, ընդհանրապես, քաղաքական ուժի ղեկավարության կողմից։ Եվ միայն այն հռետորական հարցը՝ կա՞ այդպիսի դատավոր, որ չենթարկվի վարչապետին, բավարար է՝ ասելու համար, որ խորը հակակրանք կա ամբողջ դատական համակարգի նկատմամբ այդ նույն իշխող խմբակցության պատգամավորների եւ քաղաքական մեծամասնության կողմից։

Ուստի, եկեք իրար չհակադարձենք, ընդամենը, եկեք հասկանանք, որ մենք էսօր այստեղ ենք գտնվում ոչ թե իրար մեջ թշնամիներ կամ հակառակորդներ կամ բարեկամներ փնտրելու անթաքույց հույսով, այլ մենք էստեղ ենք գտնվում, որ խնդիրները որոշակիացնենք եւ այդ խնդիրներին լուծումներ առաջարկենք։ Եթե այսօր մենք՝ ընդդիմությունը, երկու խմբակցությունները խնդիրներն առաջարկում ենք, ձեր պատգամավորներից շատերը կիսում են այդ խնդիրները, ինչո՞ւ էդ խնդիրները չվերացնենք եւ ինչո՞ւ ձեր խմբակցության պատգամավորները կանգնեն եւ անընդհատ հակադարձեն ընդդիմության ներկայացուցիչներին, կարծես թե՝ մենք վատ բան ենք ասում։ Մենք այդ նույն խնդիրները բարձրաձայնում ենք, որոնց մտավախությունը նաեւ դուք ունեք, հարգելիներս։

Եկեք հասկանանք, որ մենք էստեղ ենք գտնվում խնդիրները լուծելու համար, ոչ թե իրար ընդդիմանալու համար։ Մեր ամբողջ հռետորաբանությունն ուղղված էր խնդիրներին, բայց հակադարձում ենք ստանում անձնական մակարդակում, չեմ կարծում, որ սա ճիշտ մթնոլորտ է, քաղաքականություն է, հատկապես, իրավական քաղաքականություն ապահովելու համար։

Ամեն դեպքում, ես կրկին անգամ հորդորում եմ իմ գործընկերներին՝ մինչեւ երկրորդ ընթերցում վերանայել այն բոլոր դրույթները, որոնք անհարկի կախվածություն են առաջացնում դատավորների մոտ կոնկրետ պետական մարմիններից։ Դատավորը պետք է ենթարկվի բացառապես օրենքին եւ Սահմանադրությանը, եւ չկա որեւէ այլ սուբյեկտ, չկա որեւէ այլ երեւույթ, որին դատավորը պետք է ենթարկվի, օրենք եւ Սահմանադրություն, էս երկու բառերից այն կողմ, այս երկու երեւույթներից այն կողմ որեւէ մեկին կամ որեւէ բանի դատավորը չպետք է ենթարկվի։ Եթե այս տրամաբանության մեջ, այս ոգու մեջ մենք տեղավորենք այս օրենսդրական փոփոխությունները, ապա, իհարկե, մենք երկու ձեռքով կողմ կլինենք, բայց եթե այս օրենսդրական փոփոխությունները հակառակ տրամաբանությանն են ուղղված, ապա, հազար ներողություն, մենք չենք կարող կողմ լինել դրան։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-«Բարգավաճ Հայաստան»՝ Գեւորգ Պետրոսյան։

Գ.ՊԵՏՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, մենք ամեն ինչ անում ենք, որ օրենսդրական նախագծերի քննարկումներն ընթանան փոխադարձ հարգանքի, փոխըմբռնման մթնոլորտում՝ ի շահ առավել որակյալ օրենքներ ունենալու ցանկության։ Բայց, տեսեք, հնչում են էստեղ կարծիքներ, ես չեմ ուզենա անձնավորել, բայց, ասենք՝ անբովանդակ ելույթ, հարգելի պրն Հակոբյան, չեմ ասի՝ խորհուրդ կտայի ձեզ, կհորդորեի, պարզապես, ի՞նչ է նշանակում անբովանդակ, դուք մասնագիտությամբ արեւելագետ եք եւ իրավաբանների ելույթներն անվանեցիք անբովանդակ։ Օրինակ՝ ես երբեք ինձ թույլ չեմ տա ասել, որ դուք կամ մյուսն ունեցել եք անբովանդակ ելույթ, մենք պարտավոր ենք հարգանքով մոտենալ մեկս մյուսի կարծիքին, սա նորություն չեմ ասում, սա գրված է օրենքներում։

Նորից մենք վերահաստատում ենք մեր այն մտավախությունները, որ 25 տարեկան երիտասարդը, անկախ իր մասնագիտական պատրաստվածությունից, ունակություններից, իրավունք չունի եւ չպիտի ունենա որոշել մարդկային ճակատագրեր, որովհետեւ էդտեղ արդեն հետադարձ չկա, էդտեղ արդեն փրկություն չկա սխալի դեպքում։ Եվ էն, որ տարիքը շնորհք է ավելացնում մարդուն, ինչպես հայտնի կինոնկարի մեջ է ասվում, պատահական չէ ասված, կյանքի փորձ է այդտեղ վերցված, կյանք է դրված էդ գաղափարի մեջ։ Եվ, նորից ենք ասում, որեւէ մեկն էստեղ նպատակ չունի որեւէ նախագիծ անիմաստ քննադատել՝ ինչ-որ ընդդիմություն երեւալու համար, էստեղ մենք ընդդիմություն ու իշխանություն չենք խաղում, հասկանալով Դատական օրենսգրքի կարեւորագույն առաքելությունը մեր կյանքում՝ մենք, ընդամենը, շահագրգռված ենք, որ Դատական օրենսգիրքը լինի հնարավորինս արդյունավետ, ճկուն եւ ճիշտ արտացոլի մեր կյանքի հարուցած տարբեր մարտահրավերները. սրա մասին է խոսքը։ Թե չէ՝ որեւէ մեկը, նորից եմ ասում՝ անբովանդակ, բովանդակալից... Եկեք քննարկենք, հլը տեսնենք՝ ի՞նչն է, էն ինչ մենք ասել ենք պետաիրավական հարցերի մշտական հանձնաժողովում, առաջարկները «Բարգավաճ Հայաստան» խմբակցության կողմից ներկայացրել ենք, որեւէ առաջարկ չի ընդունվել։

Հիմա, օգտվելով լիագումար նիստում մեր առաջարկները պնդելու, մեր տեսակետները հիմնավորելու մեր սահմանադրական իրավունքից՝ նույնն անում ենք հիմա, ես չեմ հասկանում՝ մենք ո՞ւմ ո՞ր իրավունքն ենք խախտում, որ դա ինչ-որ դժգոհության տրամադրություններ հարուցի, որ ինչ-որ անհանդուրժողականության մթնոլորտ... Ասում ենք, ասել ենք եւ ասելու ենք՝ որեւէ մեկի հանդեպ մենք այստեղ ոչ թշնամանք, ոչ ինչ-որ արհեստական լարվածություն հարուցելու խնդիր չունենք, մեր ելույթների նպատակը միայն եւ բացառապես կատարյալ օրենսդրություն ունենալն է, եւ այս նախագծի շուրջ մեր քննարկումներն էլ ուղղակի պտտվում են այդ ցանկությունը կենսագործելու մտադրության շուրջ։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-«Իմ քայլը»՝ Հայկ Կոնջորյան։

Հ.ԿՈՆՋՈՐՅԱՆ

-ԱԺ մեծարգո նախագահ, հարգելի գործընկերներ, սիրելի հայրենակիցներ, նախ՝ ուզում եմ արձանագրել, որ այն թափանցիկ եւ բաց քննարկումը, որ այստեղ տեղի է ունենում ԱԺ-ում, եւս մեկ անգամ ապացուցում է, որ ՀՀ կառավարող մեծամասնությունն իր բոլոր ծրագրերում, բոլոր ռեֆորմներում հանդես է գալու բաց եւ թափանցիկ կերպով՝ հանրային քննարկումների, ԱԺ-ում իրականացվող քննարկումների եւ լավագույն լուծումները գտնելու հրամայականով։

Ես ցանկանում եմ շեշտել, որ այս քննարկումը եւս այդ տեսանկյունից, այդ բացությունն ու թափանցիկությունը հերթական անգամ արձանագրում են մեր այդ հավատամքը, եւ այն գործիքակազմով, որով մենք աշխատում ենք օրենքներ ընդունելու համար, այդ նույն գործիքակազմով լինելու են էն ինստիտուտները, որոնք պիտի գործեն էդ օրենքների շրջանակներում՝ սա, պարզապես, ի սկզբանե, ցանկանում էի արձանագրել։

Հիմա՝ հիմնական թեզերի շուրջ. բոլորին է հայտնի, որ կառավարող մեծամասնությունը հայտարարել է, որ մենք ունենք մեր հանրության առջեւ ստանձնած պատասխանատվություն՝ Հայաստանում իրականացնելու համատարած բարեփոխումներ ամենատարբեր բնագավառներում, եւ էդ բարեփոխումների մի կարեւոր ոլորտ զբաղեցնում են դատաիրավական համակարգի բարեփոխումները։ Եվ այսօրվա մեր քննարկվող հարցն այդ բարեփոխումների շղթայի հերթական կարեւոր քայլերից մեկն է, որը մենք անում ենք միասին այս դահլիճում։

Ես ցանկանում եմ արձանագրել, որ տարիներ շարունակ, տասնամյակներ շարունակ, այդ թվում նաեւ այս դահլիճում գտնվող պատգամավորները եւ քաղաքական գործիչները, խոսելով ՀՀ-ում տեղ գտած խնդիրների արմատական, խորքային պրոբլեմների մասին, գոնե, առաջին եռյակում մշտապես նշել են կոռումպացված, ոչ անկախ, կախյալ, ոչ անաչառ դատական համակարգի գոյությունը։ Սա մի փաստ է, որն արձանագրել ենք մենք բոլորս, ձեզանից ոմանք արձանագրել են ավելի վաղ՝ ելնելով ձեր կենսափորձից եւ տարիքից, ոմանք սկսել են արձանագրել ավելի ուշ, բայց սա մի բան է, որտեղ մենք ունենք լիակատար համաձայնություն։ Մենք ունեցել ենք խնդիր եւ մենք հասկանում ենք, որ այդ խնդրի հիմնական շահառուներից, ճարտարապետներից մի շարք մարդիկ այսօր դեռեւս շարունակում են պաշտոնավարել դատական համակարգում։ Այսինքն՝ դա ակնհայտ է, որ երբ մենք խոսում ենք Հայաստանում ավելի առողջ, անաչառ, անկաշառ դատական համակարգ ստեղծելու մասին, մենք հասկանում ենք, որ կան մարդիկ, որոնց գոյությունն անգամ էդ դատական համակարգում ի սկզբանե արդեն ռիսկի տակ է դնում մեր երազած դատական համակարգը։

Հետեւաբար՝ այն կարգավորումները, որոնք այս օրենքի նախագծով բերվում են եւ այն ուղերձները, որ հղվում են էս օրենքի նախագծով, չափազանց կարեւոր են հենց էդ մեր ֆիքսած գլխավոր՝ անկաշառ եւ արդար դատական համակարգը ստեղծելու համար։ Շատ կարեւոր բաղադրիչներ կան, օրինակ՝ հայտարարագրման մեխանիզմի կատարելագործումը, ո՞րն է կոռուպցիայի դեմ պայքարի, մասնավորապես, պետական համակարգում եւ դատական համակարգում կոռուպցիայի դեմ պայքարի կարեւոր գործիքակազմերից մեկը, եթե ոչ հայտարարագրերի մեխանիզմի կատարելագործումը։ Եվ ես կարծում եմ, որ էստեղ մենք, իսկապես, ունենք բավական հետաքրքիր մոտեցումներ։ Կարող է, իհարկե, լավ մոտեցումը դառնալ ավելի լավը, ավելի կատարելագործվել բոլորիս առաջարկների միջոցով, իհարկե կարող է, բայց ես կարծում եմ, որ այս նախագիծն արդեն իսկ էս իմաստով շատ կարեւոր արձանագրումներ է անում։

Դատավորների բարեվարքության կատարելագործման վերաբերյալ արձանագրումները, որոնք որ օրենքի նախագծով եւս, այսպես, նախատեսվում են, չափազանց կարեւոր փոփոխություններ են, որոնք պիտի տեղ գտնեն, որովհետեւ եթե մենք ունենք դատավորներ, որոնք որոշակի կոռուպցիոն ռիսկերից են կախված, եթե նրանք ունեն բարեվարքության խնդիրներ, բնականաբար, մենք չենք կարող խոսել արդար դատական համակարգից, չենք կարող խոսել անկաշառ դատական համակարգից։

Եվ նաեւ, քանի որ շատ քննարկվեց տարիքի հարցը, ես կարծում եմ, որ ընդհանրապես դա մի քիչ կեղծ օրակարգ է՝ տարիքի խնդիրը քննարկել, որովհետեւ որեւէ մեկը չի պնդում, որ լինել ավագ՝ նշանակում է արդեն իսկ լինել կոռումպացված, ես խնդրում եմ արձանագրել, որ նման պնդում որեւէ մեկն էստեղ չի արել։ Մենք խոստովանում ենք, իհարկե, կան ՀՀ-ում դատավորներ, ովքեր աշխատել են, ավագ սերնդի ներկայացուցիչներ են եւ նրանք պրոֆեսիոնալ եւ ազնիվ դատավորներ են, բայց, միեւնույն ժամանակ, կան նաեւ դատավորներ, որոնք ունեն կենսափորձ, եւ այդ կենսափորձը նաեւ կոռուպցիոն կենսափորձ է, եւ նաեւ, կարծում եմ, որ կոռեկտ չէ, բոլոր դեպքերում, տարիքի կանխավարկածից ելնելով՝ ասել, որ, օրինակ՝ 25 տարեկանը չի կարող այս կամ այն գործառույթն իրականացնել։

Ուզում եմ արձանագրել նաեւ, որ ոչ միայն տարիքն է էստեղ շեշտվում, այլ 25 տարեկան եւ 3 տարվա փորձառությունը, այսինքն՝ փորձը եւս էստեղ կարեւոր նշանակություն ունի։

Իմ ժամանակը սպառվել է, ես չեմ ցանկանում չարաշահել ձեր համբերությունը, «Իմ քայլը» խմբակցությունը կողմ է քվեարկելու այս նախագծին։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Եզրափակիչ ելույթներ. հարակից զեկուցող՝ պետաիրավական հարցերի մշտական հանձնաժողովի նախագահի տեղակալ Աննա Կարապետյանի եզրափակիչ ելույթը։

Ա.ԿԱՐԱՊԵՏՅԱՆ

-ԱԺ հարգելի նախագահ, հարգելի գործընկերներ, նախ՝ թույլ տվեք շնորհակալություն հայտնել, քննարկումը շատ կարեւոր էր։

Դատական իշխանության անկախությունը յուրաքանչյուր իրավական պետության հիմնաքարերից է։ Իրական ժողովրդավարական եւ իրավական պետության ձեւավորումն անհնար է առանց ուժեղ եւ անկախ դատական համակարգի, դատական իշխանության։ Չկա անկախ դատական իշխանություն՝ չի կարող զարգանալ եւ գոյատեւել ժողովրդավարությունը։ Ես կարծում եմ՝ այս մտքերի հետ բոլորս ենք համակարծիք, եւ մեր բոլորիս ցանկությունն է՝ ունենալ անկախ, անաչառ, հասարակության վստահությունը վայելող եւ ամենակարեւորը՝ բարձր հեղինակություն ունեցող դատական համակարգ, ինչին էլ միտված է նաեւ այս օրենքի նախագիծը։

Տարիքի մասին չէի ուզում խոսել, բայց հետ չմնամ, ես էլ խոսեմ տարիքից։ Հարգելի գործընկերներ, ես խնդրում եմ եւ նաեւ կրկնեմ գործընկերոջս՝ Հայկ Կոնջորյանին, պետք չէ տարիքն ուղիղ հարաբերակցության մեջ դիտարկել կոռուպցիայի հետ, եւ մենք բնավ դա չէինք ասում։ Սա անընդունելի մոտեցում է, մարդու տեսակի խնդիր է, այստեղ պետք է մեդալի երկու երեսը նայել եւ ամենակարեւորը՝ չընկնել ծայրահեղությունների մեջ, տարիքը, ընդհանրապես, կապ չունի մարդու տեսակի հետ եւ բարձրացված խնդրի լուծման հետ։ Եվ, ասեմ ավելին, նաեւ այո, պրն Պետրոսյանը ճիշտ նշեց, շնորհալի մարդուն տարիքը շնորհք է ավելացնում։

Մեր խնդիրը դատական համակարգի նկատմամբ վստահության վերականգնումն ու ամրապնդումն է եւ նոր կադրերով համալրումը, որը, կարծում եմ՝ յուրաքանչյուր համակարգում էլ արդիական է եւ պետք է կրի շարունակական բնույթ։ Եվ այս ճանապարհին մեր կարեւորագույն խնդիրը ոչ թե անփորձ դատավորներով, որ խոսում ենք տարիքի մասին, կարեւորում ենք փորձառությունը, ոչ թե անփորձ դատավորներով համակարգի համալրումն է, այլ դատական համակարգը գրավիչ դարձնելն է այն կարող երիտասարդների համար, որոնց, մեր կարծիքով՝ մենք կորցնում ենք սեկտորում։ Իսկ ինչպե՞ս է դա հնարավոր անել. բեռնաթափելով դատական համակարգը եւ դատավորի համար, Սահմանադրության 164-րդ հոդվածի համաձայն՝ սահմանել նրա բարձր կարգավիճակին եւ պատասխանատվությանը համապատասխանող վարձատրություն, որն արդեն իսկ Կառավարության առաջնահերթություններից է եւ, ինչպես պրն նախարարն իր հիմնական զեկուցման մեջ նշեց, արդեն քայլեր են արվում այս կապակցությամբ։

Այս տարիքի մասով ես ասեմ նաեւ իմ անձնական կարծիքը. ես առավել քան համոզված եմ, որ դատավորը պետք է կենսափորձ ունենա, դատավորը պետության անունից արդարադատություն է իրականացնում եւ որոշակի չափանիշների համապատասխանությունն անհրաժեշտ է։ Այս պատասխանատու եւ բարդ աշխատանքն իրականացնելու համար միայն տեսական գիտելիքները բավարար չեն եւ պարտադիր է կիրառական փորձը, եւ, որ ամենակարեւորն է ինձ համար, դատավորը պետք է կարողանա իրավահարաբերություններ գնահատել, մեղքի հարց լուծել, պատժի անհատականացման հարց լուծել, այս ամենի համար, առնվազն, փորձառություն է հարկավոր։

Եվ հիշենք նաեւ շատ կարեւոր մի բան, որ նաեւ քննարկումների ժամանակ մեզ հուշեցին մեր գործընկեր դատավորները. մենք 25 տարեկանին անհամաչափ բեռի տակ ենք դնում՝ դեռեւս չլուծած դատարանների ծանրաբեռնվածության խնդիրը, 25 տարեկանն այլեւս ժամանակ չի ունենում կրթվել, զարգանալ եւ այլն։ Եվ, քանի որ մեր ընդդիմադիր գործընկերներին էլ խոստացել ենք պետաիրավական հանձնաժողովի նիստի Ժամանակ, որ, անպայման, տարբերակներ ենք քննարկելու, պրն Պետրոսյան, հանուն արդարության պիտի ասեմ, որ ոչ թե ձեր առաջարկները չեն ընդունվել, այլ Կառավարության ներկայացուցիչն ասել է, որ առաջինից երկրորդ ընթերցման ժամանակ եւ՛ իմ ներկայացրած առաջարկը, եւ՛ ձեր ներկայացրած առաջարկները կքննարկվեն, կլինեն աշխատանքային քննարկումներ, որի ընթացքում կփորձենք լուծել այս խնդիրը։

Ես ասեմ ավելին. տարիքը, ընդհանրապես, կապ չունի, փորձառության հարցը պիտի քննարկենք եւ միգուցե, էս պահին մտածեցի, նաեւ կարող են այլ լուծումներ լինել։ Տիկին Իսայանը վկայակոչեց պիլոտային դատարանները, կարող ենք միջին ծանրության գործերը դնել այս դատավորների վրա, մինչեւ փորձ ունենան։

Հասարակության սպասելիքները մեզանից շատ բարձր են, գնահատելով առաջարկվող փոփոխությունների ծավալուն փաթեթը՝ ես կարծում եմ, որ սա առաջին քայլն է այս համակարգում արվող փոփոխությունների, եւ մենք դեռ բավականին անելիքներ ունենք՝ իրական անկախ, անաչառ, արդարադատության բուն էությանը ծառայող դատական համակարգ ձեւավորելու եւ այն անշրջելի դարձնելու համար։ Եվ, քանի որ նշեցի՝ հասարակության սպասելիքները մեզանից շատ են եւ մեզ պարտավորեցնում են ներդնել հսկայական ջանքեր, որպեսզի նշված նպատակները դառնան իրականություն եւ հնարավորին տեսանելի ապագայում մենք ունենանք մեր երազած դատական համակարգը։

Ես վստահ եմ, որ մենք ունենք այդ քաղաքական կամքը՝ միասին լուծելու այս բարդագույն խնդիրը հանուն մեր պետության եւ մեր ժողովրդի առաջընթացի... Կներեք, պրն Միրզոյան, 1 րոպե, ընդամենը, եթե կարելի է, ես՝ նաեւ որպես հարակից զեկուցող ներկայացնեմ պետաիրավական հանձնաժողովի կարծիքը։

Պրն Սիմոնյան, մասնագիտական եւ տեխնիկական խնդիրների մասին. մենք ընդունել ենք ձեր առաջարկները, ասել ենք, որ պատրաստ ենք քննարկել եւ առաջինից երկրորդ ընթերցման ընթացքում լուծել բոլոր խնդիրները, որոնք դուք եք տեսել, բոլոր այն առաջարկները, որոնք մենք ենք ներկայացրել։ Չկա օրենքի նախագիծ, որն ի սկզբանե լինում է կատարյալ, այս առաջին, երկրորդ ընթերցման հանձնաժողովներում նիստերի փուլերը հենց դրա համար են, որպեսզի օրենքը քննարկվի եւ կատարյալ տեսքով երկրորդ ընթերցմանը քննարկվի ամբողջությամբ։ Եթե օրենքի նախագիծն ի սկզբանե կատարյալ լիներ, մենք այստեղ անելու ոչինչ չէինք ունենալու։

Այս քննարկումը հենց նրա մասին է, որ մենք բոլորս ուզում ենք ունենալ որակյալ օրենսդրություն։ Օրենքում եղած առավելությունների մասին չխոսելը. իհարկե, օրենքում բազմաթիվ են այդ առավելությունները, մենք այս դահլիճում քննարկում ենք խնդիրները, ուզում ենք լսել բոլորի կարծիքները, որպեսզի կարողանանք նաեւ համատեղելով՝ ճիշտ որոշում կայացնել եւ գալ ավելի լավ լուծումների, սա նաեւ վկայում է նոր որակի ԱԺ ունենալու մասին։ Ասեմ, որ մեր առաջարկը մնում է ուժի մեջ, առաջինից երկրորդ ընթերցման փուլում մենք կկազմակերպենք աշխատանքային քննարկումներ, որտեղ կներառվեն նաեւ մեր ընդդիմադիր գործընկերները, նախ՝ ներողություն նախորդ փուլերում ձեզ չներգրավելու համար։

Եվ ասեմ, որ պետաիրավական հարցերի մշտական հանձնաժողովը դրական եզրակացություն է տվել այս նախագծին եւ առաջարկում եմ կողմ քվեարկել։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հիմնական զեկուցող արդարադատության նախարար Ռուստամ Բադասյան. եզրափակիչ ելույթ։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Ես հիմնական զեկուցումն էլ սկսեցի, հիմա էլ կուզեմ շարունակել հետեւյալ մտքով. Դատական օրենսգրքի այս փաթեթը հնարավորություն է տալիս էֆեկտիվ պայքար մղել կոռուպցիայի դեմ դատական համակարգում՝ միաժամանակ չխաթարելով դատական իշխանության անկախությունը։

Պրն Մարուքյանն ասում էր, կամ պրն Սիմոնյանը, որ սա կախյալ դատական համակարգ ստեղծելու փաստաթուղթ է եւ պետական մարմիններից կախվածության մեջ են լինելու անկախ դատավորները: Ո՛՞ր մարմնից. էթիկայի եւ կարգապահական հարցերի հանձնաժողովի՞ց, որտեղ բացարձակ մեծամասնությունը կազմում են դատավորները, բարձրագույն դատական խորհրդի՞ց, որտեղ 5 դատավոր անդամ կա եւ 5 իրավաբան գիտնական եւ սահմանադրական մարմին է, ուսումնական հարցերի հանձնաժողովի՞ց, որտեղ գերակշիռ մեծամասնությունը դատավորներ են, գնահատման հանձնաժողովի՞ց, որտեղ դատավորներ են ընդգրկված։ Ի՞նչ ենք ուզում մենք սրանով ասել. էլ ո՞նց է կախյալ, ումի՞ց է կախյալ, ո՞նց է կախյալ լինելու։

Շատ լավ, պրն Սիմոնյան, ասում եք՝ պահը բաց եք թողել, ենթադրենք՝ էդպես է, բա, որ պահը բաց ենք թողել, ես հիմա ի՞նչ նախագիծ բերեմ, բերեմ բաց թողած պահի նախագի՞ծը, կամ, ասում եք՝ կարող էր ավելի կոշտ լինել նախագիծը, պետք էր մաքրել, հետո նոր. ո՞նց մաքրենք, ո՞ւմ մաքրենք, պրն Սիմոնյան։ Հա՛մ խոսում եք դատական իշխանության անկախությունից, հա՛մ խոսում եք դատավորների արժանապատվությունից, դատական համակարգում շատ գեղեցիկ խոսքեր եք վկայակոչում հին Հունաստանից, հին Հռոմից, հետո ասում եք՝ պետք է մաքրեիք, ո՞նց մաքրեինք։

Ես ամենայն պատասխանատվությամբ հայտարարում եմ մեր ընդդիմադիր գործընկերներին եւ նաեւ պրն Արման Բաբաջանյանին. բերեք առաջինից երկրորդ ընթերցմամբ ձեր էն տարբերակը, որն ավելի խիստ է, լուծում է դատական համակարգի առաջ ծառացած խնդիրները, մենք, անպայման, կընդունենք, բայց մի պայման կա՝ Սահմանադրությանը հակասող չպետք է լինի ձեր նշած տարբերակը։

Եվ պրն Մարուքյանը նշեց նաեւ, որ հետադարձ ուժ չի ունենալու եւ այլն, ասեմ, որ հետադարձ ուժի մասին խոսք, էսպես թե էնպես, չի կարող լինել, բայց 2017 թվականի հուլիսի 1-ից Քրեական օրենսգրքում 2 հոդված է ուժի մեջ մտել, որը ենթադրում է, որ այդ տարիների հայտարարագրերը վերլուծելիս կոռուպցիայի կանխարգելման հանձնաժողովը կարող է հասանելիություն ունենալ ֆինանսական տվյալներին, սա՝ մեկ։

Երկրորդը. էլի եմ կրկնում, եւս մեկ անգամ, որ էլ նորից էս խոսակցությանը հետ չգանք. բերեք մաքրելու լավ տարբերակ, մենք ընդունենք, Սահմանադրությանը չհակասող լինի, շարժվենք առաջ։ Եվ, երբ որ ասում եք՝ գործող դատավորներին չի վերաբերելու բարեվարքության ստուգումը, մենակ գույքային դրությունն ենք ստուգելու, էդ մասով էլ սպասում ենք ձեզնից, բերեք էնպիսի տարբերակ, որտեղ կա խորհրդատվական եզրակացության ինստիտուտը եւ դա կարող է հանգեցնել դատավորի պաշտոնից ազատման եւ դա չի հակասում մեր Սահմանադրությանը, մենք դա էլ կընդունենք, անպայման։

Տիկին Թանդիլյան, ասում էիք՝ էս օրենսգիրքը լուծո՞ւմ է դատարանների բեռնաթափման հարցը. ոնց որ հարցնեք՝ Քրեական դատավարությունը սահմանադրական բարեփոխումների հարցը լուծո՞ւմ է, թե՞ ոչ, ոնց կարող է էս Դատական օրենսգիրքը բեռնաթափման հարց լուծել։ Էդ հարցը լուծում է այլ նախագիծ, հիմա հանրային քննարկման դրված է, երեկ էստեղից պատմում էի դրա մասին, Վարչական դատավարության օրենսգիրքը, հայեցակարգային մոտեցումների մասին էինք խոսում, արբիտրաժային դատարան ստեղծելու մասին եւ այլն, որը կբեռնաթափի քաղաքացիական եւ վարչական գործերը, եւ էլեկտրոնային գործիքների կիրառման մասին էինք խոսում։ Եվ խոսում էինք, որ քանի որ հաջորդ տարի, հիմա կավարտեմ, ներողություն եմ խնդրում, հակակոռուպցիոն դատարան է ստեղծվելու եւ հակակոռուպցիոն վերաքննիչ՝ դա էլ քրեական գործերի բեռնաթափմանը։

Երեկ նաեւ պրն Պետրոսյանի հարցին պատասխանելիս նաեւ անդրադարձա նրան, որ աշխատավարձերի թվաքանակի հարցերն ենք քննարկում, այ, երեկ ԱԺ-ից դուրս եմ եկել եւ փոխվարչապետի գրասենյակում քննարկում ենք ունեցել թվաքանակի եւ աշխատավարձերի բարձրացման մասով։

Եվ վերջում՝ տարիքի մասով, սակայն շատ չեմ խոսի դրա մասին, ընդամենը, քանի որ «Բարգավաճ Հայաստան»-ի մեր գործընկերները միշտ մտահոգված են եղել բիզնեսի խնդիրներով եւ դատական համակարգում բիզնեսի խնդիրներով, ուղղակի, մտածենք մի պահ, որ 3 տարի փաստաբանական գրասենյակում մասնագիտական աշխատանքային ստաժ ունեցող իրավաբանը, որը շփվել է օտարերկրյա ներդրողի հետ, որը գիտի բիզնեսի կարիքները, գիտի՝ ինչ դժվար է բիզնեսին հարկայինի հետ հարաբերություններում, տարբեր պետական մարմինների հետ հարաբերություններում, վարչարարության խնդիրները գիտի, մտածենք՝ հնարավո՞ր է, որ 25 տարեկան եւ 3 տարի մասնագիտական աշխատանքային ստաժով անձն ավելի լավ պատկերացնի էդ հարցերը եւ բիզնեսի առումով, գոնե, էդ մի կոմպոնենտով դուք մտածեք՝ կարո՞ղ է ավելի լավը լինել էդ դատավորը բիզնեսի տեսանկյունից, թե՞ ոչ։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Ավարտվեց հարցի քննարկումը։

Եվ այժմ քննարկում ենք Կառավարության կողմից ներկայացված՝ «Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» եւ կից ներկայացված օրենքների նախագծերի փաթեթն առաջին ընթերցմամբ ընդունելու մասին հարցը։ Հիմնական զեկուցող՝ արդարադատության նախարար Ռուստամ Բադասյան։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Սա էլ կոնցեպտուալ փոփոխություններ նախատեսող մեր մյուս նախագիծն է։ Կրկին անդրադառնամ էն հարցերին, որոնք, անպայմանորեն, ելույթների եւ հարցերի տեսքով կհնչեն։

«Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքի շուրջ, նախագծի ընդունման շուրջ քննարկումները սկսվել են դեռեւս 2019 թվականի փետրվար ամսից, աշխատանքային խումբ է ձեւավորվել, աշխատանքային խմբում ներկայացված են եղել տարբեր գերատեսչությունների ներկայացուցիչներ։ Ուղարկվել են եւ ունենք 7-8 միջազգային տարբեր փորձաքննություններ՝ նախագծի հետ կապված եւ, բնականաբար, կատարվել են բազմաթիվ փոփոխություններ նախագծում, եւ նախագիծը ներկայացվում է՝ արդեն բավական լայն հանրային քննարկումներ անցած։

«Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքը կարգավորում է, ինչպես երկար քննարկվել է առանց մեղադրական դատավճռի գույքի բռնագանձման ինստիտուտի ներդրման շրջանակներում, բնականաբար, միջոց, որը քրեաիրավական չէ, այլ քաղաքացիական հայց ներկայացնելու ինստիտուտի մասին է խոսքը գնում։ Օրենքի նախագծի ընդունման արդյունքում ակնկալվում է կատարելագործել ապօրինի ծագում ունեցող գույքը տնտեսական շրջանառությունից հանելու օրենսդրական գործիքակազմը։ Նախատեսված իրավական մեխանիզմը թույլ է տալիս բռնագանձել գույքը, որի ձեռքբերումը նախագծով նախատեսված էական ծավալներով չի հիմնավորվում օրինական եկամտի աղբյուրներով։ Այդպիսի գույքի առնչությամբ գործում է ապօրինի ծագում ունենալու կանխավարկածը, որը կարող է հերքվել պատասխանողի կողմից գույքի ձեռքբերումը հիմնավորող ապացույցների ներկայացմամբ։

Պետաիրավական հանձնաժողովում քննարկման ընթացքում բազմիցս ասվում էր, որ էս կոնցեպտը Հայաստանում նոր է կամ, այո, մենք վնասի հատուցման դեպքում նմանատիպ ինստիտուտ ունենք, բայց էստեղ լրիվ այլ է իրավիճակը։ Ես, ուղղակի, կոչ կանեմ օրենքի հիմնավորումները մանրամասն ուսումնասիրել եւ էդ բոլոր հիմնավորումներում թե՛ ուղեցույցներին է հղում տրված, թե՛ տարբեր երկրների օրենսդրություններին, թե՛ տարբեր ռեկոմենդացիաներ են ներկայացրած ՀՀ-ին՝ այս ինստիտուտը ներդնելու ուղղությամբ, որտեղ նշվում է, որ էս կանխավարկածն է ինստիտուտի կենտրոնական հատվածներից մեկը, այսինքն՝ առանց նման կանխավարկած ունենալու սա էֆեկտիվ գոյություն ունենալ չի կարող։

Օրենքի նախագծով ներմուծվում է չհիմնավորվող հարստացման բռնագանձման մեխանիզմ, որը տարբեր դրսեւորումներով առկա է Իտալիայում, Իռլանդիայում, Ավստրիալիայում, Բուլղարիայում, Սլովենիայում, Միացյալ Թագավորությունում, այսինքն՝ ինչպես մայրցամաքային իրավունքի երկրներում, այնպես էլ՝ ընդհանուր։ Նախագիծը նպատակ է հետապնդում որդեգրել միջազգային պայմանագրերով եւ միջազգային կառույցների խորհրդատվական բնույթի փաստաթղթերով առաջարկվող լավագույն չափանիշները հանցավոր ակտիվների շրջանառության դեմ պայքարի ոլորտում։ Այդպիսի փաստաթղթեր են, ի թիվս այլնի, կոռուպցիայի դեմ ՄԱԿ-ի կոնվենցիան եւ դրա հիման վրա ՄԱԿ-ի թմրամոլության եւ հանցավորության դեմ պայքարի գրասենյակի հրապարակումները, ինչպես նաեւ ՄԱԿ-ի՝ կոռուպցիայի դեմ պայքարի կոնվենցիային ՀՀ համապատասխանության 4-րդ փուլի գնահատման հաշվետվությունը։ Մյուս բոլոր միջազգային փաստաթղթերը թվարկված են, չծանրաբեռնեմ, ժամանակն էլ սուղ է, որպեսզի հասցնեմ նախագծի հիմնական կարգավորումները ներկայացնել։

Նախագծերի փաթեթով նախատեսվում է գործընթաց, որն ունի հետեւյալ հիմնական բնութագրիչները։ Նախատեսվում են իրավասու մարմնի գործունեության եւ քաղաքացիական դատավարության ընթացակարգային նոր կանոններ, որոնք թույլ կտան իրականացնել ակտիվների ուսումնասիրություն եւ հօգուտ պետության բռնագանձել օրենքի իմաստով չհիմնավորվող հարստությունը։ Իրավասու մարմինը կգործի գլխավոր դատախազության կազմում, իսկ իրականացված գործառույթները կհանդիսանան պետական շահերի պաշտպանության հայցի ներկայացման դրսեւորում։

Ուսումնասիրության համար հիմք կհանդիսանան որոշակի ազդակներ, ազդակների մասին կուզեի ավելի մանրամասն խոսել, որովհետեւ անընդհատ էսպիսի սիրելի թեմա կա՝ արտագնա աշխատողներին սա կարո՞ղ է վերաբերվել, թե՞ չէ, կամ մեր սովորական քաղաքացիներին, ովքեր պաշտոնատար անձ չեն եղել,էն մեծ հոդվածները, որոնք նշված են օրենքի նախագծում, նման հանցագործությունների շրջանակներում մեղադրանք չի առաջադրվել, կարո՞ղ են հանկարծ էս օրենքի կարգավորման տակ ընկնել։ Իրականում՝ ոչ, որովհետեւ հստակ թվարկված են Քրեական օրենսգրքի էն հոդվածները, որոնք կարող են ազդակ հանդիսանալ՝ քաղաքացիական բռնագանձման համար ուսումնասիրությունը սկսելու համար։ Բացի դա, դրանք հիմնականում կոռուպցիոն բնույթի հանցագործություններն են, էստեղ լինելու են նաեւ քրեական ենթամշակույթին վերաբերող հոդվածները եւ որոշակի մի քանի այլ հոդված, որի մասով, երկու հոդվածը հանելու մասով էլ համաձայնություն կա պետաիրավական հանձնաժողովում, առաջինից երկրորդ ընթերցում կքննարկենք։ Այսինքն՝ էս շրջանակից դուրս որեւէ մեկը չի կարող հայտնվել օրենքի կարգավորման դաշտում՝ բացառությամբ էն դեպքերի, երբ տվյալ անձի անունով արհեստականորեն օրինակ՝ ձեւակերպվել է գույք, էդտեղ գործում է իրական շահառուի ինստիտուտը, եւ դրա ապացուցման բեռը կրում է պետությունը, եւ բոլոր երաշխիքները հնարավոր են քաղաքացիական դատավարությունում, մրցակցության սկզբունքն ապահովելով, խուսափելու որեւէ այլ իրավիճակից, ինչպես նաեւ օրենքում բարեխիղճ ձեռքբերողի ինստիտուտն է դրված, որը բավական երաշխիքներ է ապահովում բարեխիղճ ձեռքբերողի շահերի պաշտպանության տեսանկյունից։

Քրեական վարույթն իրականացնող մարմնից ազդակը ստանալուց հետո հայցի նախապատրաստումը եւ գործի քննությունը, քաղաքացիական վարույթը կընթանա որպես ինքնուրույն եւ անկախ գործընթաց։ Իրավասու մարմինն իր լիազորությունների շրջանակներում կիրականացնի ուսումնասիրություն եւ առավելագույնը 3 տարվա ընթացքում կնախապատրաստի հայց եւ այն կներկայացնի դատարան։ Նշված ժամկետը համապատասխանում է նաեւ այն ժամկետին, որում հայցվորներն ունեն հայց նախապատրաստելու եւ այն դատարան ներկայացնելու իրավունք, այսպես կոչված, ընդհանուր հայցային վաղեմության ժամկետներ։

Օրենքով նախատեսված գործընթացը կարելի է պայմանականորեն բաժանել 3 փուլի. ուսումնասիրության առաջին փուլում իրավասու մարմինը, առանց ուսումնասիրության առկայության մասին հրապարակելու, հավաքում է պոտենցիալ պատասխանողին պատկանող գույքի առկայությանը եւ դրա ձեռքբերման օրինականությանը վերաբերող տեղեկություններ։ Եթե օրենքով նախատեսված սահմանաչափը գերազանցող եւ օրինական եկամուտներով չհիմնավորվող գույք չի հայտնաբերվում, իրավասու մարմինն ավարտում է ուսումնասիրությունը, հակառակ դեպքում իրավասու մարմինը շարունակում է վարույթը եւ ըստ անհրաժեշտության դիմում դատարան՝ հայցի նախնական ապահովման միջոցների կիրառման խնդրանքով։

Ուսումնասիրության երկրորդ փուլում իրավասու մարմինը դրա արդյունքներով հրավիրում է բոլոր շահագրգիռ անձանց՝ ծանոթանալու հավաքված նյութերին եւ ներկայացնելու նյութեր, պարզաբանումներ, դիրքորոշումներ։ Այս գործողության կարեւորությունը կայանում է նրանում, որ թույլ է տալիս վարույթն ավարտել մինչեւ դատարան դիմելը, եթե շահագրգիռ անձինք ներկայացնում են իրենց տիրապետության ներքո գտնվող եւ գույքի ձեռքբերումը հիմնավորող ապացույցներ։

Երրորդ փուլն արդեն գործի քննությունն է դատարանում, որն իրականացվում է քաղաքացիական դատավարության կարգով որոշ առանձնահատկությունների պահպանմամբ, մասնավորապես, քաղաքացիական դատավարությամբ թույլատրված է որոշակի կանխավարկածների օգտագործումը, ինչպես, օրինակ՝ մեղքի առկայության կանխավարկածն է վնասի հատուցման գործերով։

Գործի քննության արդյունքներով գույքը ենթակա է բռնագանձման, եթե հայցվորն ապացուցում է, որ պատասխանողին պատկանող գույքն օրենքով նախատեսված ծավալներով չի հիմնավորվում օրինական եկամուտներով, պատասխանողն իր կողմից ներկայացված ապացույցներով չի հերքում գույքի ապօրինի ծագում ունենալու կանխավարկածը, այդպիսի ապօրինի ծագում ունեցող գույքի արժեքը հայցի ներկայացման պահին գերազանցում է օրենքով նախատեսված շեմը՝ 25 մլն ՀՀ դրամը, ընդ որում, եթե համեմատենք այլ երկրների հետ, այս շեմը բավական բարձր է դրված, նախապես նույնիսկ 50 մլն էր դրված, սակայն միջազգային փորձաքննություններից հետո վերանայեցինք... Կներկայացնեմ, օրինական եկամուտներով եւ ենթադրյալ ապօրինի ծագում ունեցող գույքի համադրումը կատարվում է էս պահին գործող շուկայական արժեքով։ Այդպիսի ապօրինի ծագում ունեցող գույքի արժեքը հայցի ներկայացման պահին պետք է գերազանցի 25 մլն դրամը։ Դրա մասին կանդրադառնամ հետագայում, եթե հարց լինի, որովհետեւ գույքի օգտագործման արդյունքում ձեռք բերված պտուղները, եկամուտները չեն կարող համարվել ինքնին օրինական, եթե հիմնական գույքն ապօրինի է ձեռք բերվել։

Գործում են շահագրգիռ անձանց իրավունքների պաշտպանության մեխանիզմներ, որոնք թվարկված են, պարտադիր հրապարակային ծանուցում է իրականացվում, մինչեւ հայցի ներկայացումը նյութերին ծանոթանալու հայտարարագիր եւ դիրքորոշում ներկայացնելու հնարավորություն, կայացվող դատական ակտերը Քաղաքացիական դատավարության օրենսգրքի ընդհանուր կարգով, բնականաբար, բողոքարկելու հնարավորություն։

Պատասխանողի՝ անվճար իրավաբանական օգնությունից օգտվելու հնարավորությունը նախորդ տարբերակում էր, հիմա հանել ենք։ Արգելադրված գույքի մի մասը դատարանի որոշմամբ արգելանքից ազատելու հնարավորության ընձեռում՝ գործին մասնակցող անձի, փաստաբանի վարձատրությունը, ապրուստի ծախսերը հոգալու նպատակով։

Վերջում կուզեի շահարկումներին անդրադառնալ. բազմաթիվ գործիչների ձեռնտու է եղել այս նախագիծը ներկայացնել, այսպես կոչված, կուլակաթափության ինստիտուտի շրջանակներում։ Կարծում եմ՝ պարզից էլ պարզ է սրա շահարկումների նպատակը եւ նման ասոցիացիաներ առաջացնելու նպատակը, սա գործիք է, որը կիրառվում է աշխարհի բազմաթիվ երկրներում, գործիք է, որը Հայաստանը չի կիրառել՝ ի հեճուկս միջազգային կազմակերպությունների բազմաթիվ հորդորների, որոնք եւս հիմնավորումներում նշված են, եւ սա կոռուպցիայի դեմ, հանրության բարիքները գողացած անձանց գույքի դեմ հայց ներկայացնելու եւ հօգուտ պետական բյուջեի կամ հօգուտ տուժողի բռնագանձման ինստիտուտ է։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն նախարար։ Հիմնական զեկուցողին հարցեր ուղղելու համար հերթագրում։

Մի քիչ էլ, եւ Կառավարության հարց ու պատասխանի ռեկորդին կհասնենք։ Գեւորգ Պապոյան։

Գ.ՊԱՊՈՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Նախ՝ պրն նախարար, ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել այս նախագծի համար, որովհետեւ, ըստ էության, նախագիծն արտացոլում է նաեւ այն, ինչի պատճառով նաեւ մեր երկրում եղավ հեղափոխությունը, այսինքն՝  քաղաքացիները մեզ իրոք հարցեր են տալիս, թե այո, այսքան այս կոռումպացված մարդկանց շրջանակում ինչպես է տեղի ունենում, որ համապատասխան դատական եւ իրավական պրոցեսներ տեղի չեն ունենում։ Ես հուսով եմ՝ էս նախագիծը, վերջիվերջո, կհանգեցնի նրան, որ կոռուպցիայի միջոցով հարստացած բոլոր մարդիկ, այնուամենայնիվ, կգան եւ վերջնական պատասխանատվության կենթարկվեն։

Բայց էսպիսի մի հարց՝ ես կխնդեի պարզաբանել, ենթադրենք՝ իրավիճակ, երբ մարդը, այսպես ասենք՝ ոչ կոռուպցիոն ճանապարհով է ձեռք բերել գույքը, բայց ինչ-որ փաստաթղթեր, գնման պայմանագիր եւ այլն, կորցրել է, չի պահել, ասենք՝ 20 տարի առաջ մի բնակարան է գնել 2 հազար դոլարով, որի գինն այսօր, ենթադրենք 30 հազար դոլար է դարձել եւ այդ գնման պայմանագիրը չի պահել։ Նման իրավիճակներն ինչպե՞ս են կարգավորվում, շնորհակալ եմ, էս հարցը, կարծում եմ՝ քաղաքացիներին կհետաքրքրեր, դրա համար տվեցի։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Պապոյան։ Իրականում, ոչ, չի կարող, որովհետեւ մի քանի հանգամանք կա առաջացնելու համար նման ուսումնասիրություն, դա, ինչպես նշեցի, Քրեական օրենսգրքով սահմանված էն բոլոր ազդակներն են, էն բոլոր հանցագործությունների ցանկն է, որը սահմանված է։ Այսինքն՝ էդ ցանկով նշված հանցագործություններից որեւէ մեկով անձը պետք է կամ մեղադրական դատավճիռ ունենա կամ մեղադրյալ ներգրավված լինի։

Վերջին հիմքը, որն օպերատիվ-հետախուզական տվյալներին է վերաբերվում, բացառապես վերաբերում է պաշտոնատար անձանց։ Եթե տվյալ անձի անունով որեւէ պաշտոնատար անձ, այսինքն՝ տվյալ դեպքում, փաստացի, ինքը չէ սեփականատերը, իրական շահառուն տվյալ գույքի պաշտոնատար անձն է, որը ձեռք է բերել, սակայն ինչ-ինչ հանգամանքներով, ինչ-ինչ պատճառներով ձեւակերպել է այլ անձի անունով, էստեղ գործում է իրական շահառուի ինստիտուտը։ Դրա ապացուցման բեռը կրում է պետությունը, եթե կապացուցի, որ տվյալ գույքի իրական տերը պաշտոնատար անձն է, ապա կհաստատվի այդ փաստը, եթե չի ապացուցի, բնականաբար, բացասական հետեւանքները կկրի։

Որեւէ անձ, որը պայմանագիր չի պահպանել, որն արտագնա աշխատանք է կատարել եւ փաստաթղթերը չեն պահպանվել եւ ինքն իր եւ իր ընտանիքի եկամուտներն այս պահին չի կարող հիմնավորել՝ որտեղից, էս օրենքի գործողության հետ կապ չունի։ Իհարկե, եթե խելագարության կանխավարկածով մի պահ մտածենք, ինչ-որ ձեւով հնարավոր է բերել էդ քաղաքացիներին, ասել՝ այ, էս իրավիճակում ինքը կընկնի տեղը, բայց չարաշահումների մասին է խոսքը, եթե չարաշահումներից ենք վախենում, Քրեական դատավարության օրենսգիրքը, Քրեական օրենսգիրքը պետք է ուժը կորցրած ճանաչենք, որովհետեւ ցանկացած պահի մարդկանց կարող են անհիմն մեղադրանքներ առաջադրել։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Պապոյան։

Գ.ՊԱՊՈՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Ես ուզում եմ՝ շատ կարճ, էսպես, ամփոփելով արձանագրենք, որ օրինակ՝ գործարարները, բիզնեսմենները որեւէ մտահոգություն չունեն, որովհետեւ նախ՝ եթե նրանք որեւէ քրեական գործով չեն անցնում կամ մեղադրյալ չեն ճանաչվել, ապա սա իրենց չի վերաբերելու, իսկ օպերատիվ-հետախուզական հատվածը վերաբերվում է միայն պաշտոնատար անձանց, հետեւաբար՝ նույնպես էս մասով իրենք մտահոգվելու որեւէ կարիք չունեն, որ իրենք ստիպված են լինելու ինչ-որ իրավիճակում ապացուցել իրենց այս կամ այն գույքի ծագման աղբյուրը։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Այո, վստահեցնում եմ, գործարարությամբ զբաղվող անձինք այս օրենքի կապակցությամբ մտահոգվելու որեւէ կարիք չունեն։

Ձեր նշածներին ավելացնեմ նաեւ, որ օրենքում դրված է բարեխիղճ ձեռքբերողի ինստիտուտը, որ եթե նույնիսկ գործարարն ինչ-որ փուլում ձեռք է բերել էնպիսի գույք, որն ի սկզբանե ապօրինի ճանապարհով էր ձեռք բերվել, իրենից էդ գույքը ենթակա չէ բռնագանձման, դրա փոխարեն գույքի արժեքը կբռնագանձվի այն անձից, ով ապօրինի ձեռք էր բերել գույքը սկզբնական վիճակով։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Գեւորգ Պետրոսյան։

Գ.ՊԵՏՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Բադասյան, կարող է՝ իմ էս հարցադրման մեջ նախորդ գործընկերոջ կրկնություն լինի, բայց, քանի որ հանրությունը, իսկապես, հետաքրքրված է, կոնկրետ ուզում է լսել, որովհետեւ մարդիկ կան՝ իրավաբան չեն եւ, ասենք՝ մեր իրավաբանական վերլուծությունները շատերի համար հասանելի չեն։ Հիմա կարո՞ղ ենք էսպես հասկանալ. եթե մինչեւ առաջարկվող նախագծի ընդունումը եւ ուժի մեջ մտնելը, ավելի ճիշտ, անձը որեւէ քրեական գործով չի անցել, ապա էս օրենքը շրջանցում է իրեն, որովհետեւ էս հարցը տալու համար ինձ մի քիչ, իմ համոզմունքին խանգարում է 5-րդ կետը, որտեղ որեւէ քրեական գործի մասին չի խոսվում, խոսվում է էն մասին, որ առկա են տվյալներ, որ բավարար հիմքեր կան՝ կասկածելու, որ պաշտոնատար անձին կամ իր հետ փոխկապակցված անձին պատկանում է ապօրինի ծագում ունեցող գույք։ Հիմա, եթե էդ մարդն էդ գույքը ձեռք է բերել, ասենք, ենթադրենք՝ 1993 թվականին, հետո է պաշտոնի անցել, այ, էս դեպքերի նկատմամբ կիրառելի է սա, թե՞ ոչ։

Անկեղծ ասեմ, իհարկե, դուք հանձնաժողովում էլ փորձել եք համակողմանի ներկայացնել, բայց հասարակության տարբեր անդամների հետ խոսելիս, մեր շփումներից մարդիկ չեն կարողանում, ի վերջո, հասկանալ՝ էս նախագիծը կապված է բացառապես նախկինում քրեական հետապնդման գործընթացին մասնակցած անձա՞նց հետ, թե՞ կարող է օրերից մի օր ասեն՝ բա, դու 25 միլիոնի տուն ունես, հլը արի մի հատ, կասկածներ կան, որ դու ձեռք ես բերել բարեխղճորեն եւ այլն, արի մի հատ ապացուցիր, որ դու էդ գույքը ձեռք չես բերել անօրինական ճանապարհով։

Խնդրում եմ հստակ պատասխանել, որ մեր ազգաբնակչությունը, իսկապես, իմանա, թե ինչի մասին է խոսքը, որովհետեւ, կներեք, բայց ես հանուն ճշմարտության պետք է ասեմ, ես սրանով չեմ ուզում կոնկրետ ձեզ մեղադրել կամ որեւէ մեկիս, բայց, իսկապես, էսօր հանրությունն այս հարցում դեռեւս մոլորության մեջ է, չգիտի, թե ո՞ւմ կողքով ինչպե՞ս է անցնելու էս նախագիծը, տվյա՞լ պահին պաշտոն զբաղեցրած, թե՞ կարող է լինել, որ սկզբում, էդ նվերը ստանալիս կամ ձեռքբերում ունենալիս պաշտոն չզբաղեցներ, բայց էս պահին, ասենք՝ էդ կասկածն առաջանալու պահին արդեն լինել պաշտոնյա։ Շնորհակալություն։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Իրականում ձեր հարցն էնքան լայն է, որ, հաստատ, չի հերիքի ժամանակը՝ պատասխանելու համար, փորձեմ հնարավորինս կոնկրետ օրինակով պատասխանել, որ հանրության համար հասկանալի լինի։ Ձեր վկայակոչած 5-րդ կետն անձին պատկանող գույք հասկացություն է, ենթադրում եմ, որ դա եք վկայակոչում հասկացությունների մեջ։ Լավ, ես անդրադառնամ, արձագանքի ընթացքում, եթե սխալվել եմ, կուղղեք։

«Իրական շահառու» հասկացություն կա եւ «փոխկապակցված անձ», ունենք իքս պաշտոնատար անձ։ Իքս պաշտոնատար անձը, օրինակ՝ տարբեր չափերի կաշառք է ստացել տարիներ շարունակ, էդ կաշառքով, բնականաբար, իր օրինական եկամուտներով չի հիմնավորվի օրինակ՝ էն թանկարժեք բնակարանը, որ ինքը գնել է, բնակարանը ձեւակերպվել է օրինակ՝ զոքանչի անունով, լավն է օրինակը։ Ձեւակերպել է զոքանչի անունով, եթե քրեական գործի նյութերում տեղեկություն լինի էն մասին, որ տվյալ անձը, օրինակ՝ ինչ-ինչ ճանապարհներով ձեռք է բերել էդ բնակարանը, պետությունը կկրի ապացուցման բեռ, եթե ցանկանա զոքանչի անունով ձեւակերպված գույքը եւս ներառել էն գույքի կազմում, որը ենթակա է բռնագանձման ու համեմատի իր օրինական եկամուտներն իրեն պատկանող էդ փաստացի գույքի հետ։ Այսինքն՝ եթե պետությունն ապացուցի, որ զոքանչի անունով ձեւակերպված գույքն իրականում չի պատկանում զոքանչին, այլ պատկանում է տվյալ պաշտոնատար անձին, բայց էդ դեպքում ձեր հարցի պատասխանը կարճ՝ ոչ է, որովհետեւ, փաստացի, էդ գույքը տվյալ անձի սեփականությունը չէ, այլ անձի է պատկանում, իրավաբանորեն ձեւակերպված է իր անունով։ Բնականաբար, եթե այս ինստիտուտը չներդնեինք, էլի էֆեկտիվության խնդիր կունենայինք, որովհետեւ բոլորս էլ գիտենք, որ որեւէ մեկն էդքան միամիտ չի եղել կոռուպցիոն ճանապարհով ապօրինի գույք ձեռք բերելիս։

Երկրորդ ինստիտուտը փոխկապակցված անձի ինստիտուտն է, էս դեպքում բավարար չէ, որ ասում եք՝ ով կողքով անցել է, բավարար չէ, որ ինքը կողքով անցած լինի, բավարար չէ, որ ինքը մերձավոր ազգական լինի, բավարար չէ, որ ինքն ընտանիքի անդամ լինի, կամ իրեն շուկայականից 80%-ի չափով տարբերվող գնով պետք է փոխանցված լինի գույքը կամ անհատույց, բացի էն հանգամանքները, որ փոխկապակցված անձ է եւ տվյալ գույքի մասով էլի կասկած կա, որ դա իրականում պատկանում է իրեն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

- Արձագանքման համար՝ Գեւորգ Պետրոսյան։

Գ.ՊԵՏՐՈՍՅԱՆ

-Պրն Բադասյան, կներեք, ես ուրիշ բան եմ հարցնում, շատ հստակ եմ հարցը տալիս, թող ժողովուրդը լսի, հասկանա, մենք էստեղ ինչի՞ համար ենք նստած, որ ժողովուրդը հասկանա մեր անելիքը։

Պարտադի՞ր է, որ քրեական գործի հետ կապ ունենա տվյալ անձը, սա առաջինը, այսինքն՝ կարո՞ղ է լինել էսպիսի իրավիճակ, երբ մարդը որեւէ քրեական գործով չի անցել, էսօր նրա ունեցվածքը կասկածի տեղիք է տալիս ու ասեն՝ արի, ընկեր ջան, քանի որ դու պաշտոնատար անձ ես, նախկինում որեւէ քրեական գործ չի քննվել, նա որեւէ գործով չի անցել, ինչ-որ վաղեմության ժամկետներ չեն եղել, գործի վարույթը չի կարճվել եւ այլն։ Ասեն՝ էնքանով, որքանով դու պաշտոնատար անձ ես, կասկածելի է, օպերատիվ ինչ-որ տվյալ կա, որ դու կարող է՝ ոչ օրինական հիմքով ես ձեռք բերել։ Իմ հարցը դա է, մարդը, եթե որեւէ քրեական գործով...

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Ոչ։

Գ.ՊԵՏՐՈՍՅԱՆ

-Այսինքն՝ չեն կարող էս օրենքի շրջանակներում, կոպիտ ասած, դիպչել էն մարդկանց, ում վերաբերյալ նախկինում քրեական գործ հարուցված չի եղել։

Ես հստակ եմ, ժողովուրդն ուզում է հասկանալ դա՝ այո կամ ոչ։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Պրն Պետրոսյան, հիմքերը հետեւյալն են, չէ, հիմքերից վերջինը՝ օպերատիվ-հետախուզականը վերաբերում է բացառապես պաշտոնատար անձին... Ոչ, որովհետեւ օպերատիվ-հետախուզականի հիմքն է, ես տարանջատումն ասեցի։

Առաջին 4 հիմքերը վերաբերվում են բացառապես, եթե հարուցված քրեական գործ է եղել, որով կա մեղադրական դատավճիռ, կամ մեղադրյալ է ներգրավված եղել, կամ քրեական հետապնդումը շարունակել չի եղել անհնարինության հիմքով՝ անձի մահ, վաղեմության ժամկետ է անցել եւ այլն, սա է։

Հիմա ձեր հարցի երկար պատասխանն էն է, ինչ ես փորձում էի բացատրել, ներողություն, եթե համոզիչ չէ կամ չեմ կարողանում բացատրել, բայց եւս մեկ անգամ փորձեմ. եթե ինչ-որ անձ իր անունով արհեստականորեն գույք չի ձեւակերպվել, ոչ, չի կարող։ Այսինքն՝ ես եմ պաշտոնատար անձը, իմ մասով է հարուցված եղել քրեական գործը, ինձ են մեղադրանք առաջադրել, քրեական գործի նյութերից երեւում է, որ ապօրինի իմ ձեռք բերած գույքը թաքցնելու համար ես միտումնավոր ձեւակերպել եմ ընկերոջս անունով՝ օրինակի համար, եթե դա ապացուցվում է, մենակ էդ դեպքում կարող է լինել։ Բայց ձեր հարցի պատասխանը կրկին ոչ է, որովհետեւ էդ դեպքում իմ ընկերոջը, փաստացի, գույք չի պատկանում, դա ինձ պատկանող գույքն է։

Էն ձեր ասած բոլոր սովորական պայմաններով՝ ոչ, որեւէ կերպ քաղաքացիները չեն կարող ընկնել էս օրենքի կարգավորման դաշտ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Նիկոլայ Բաղդասարյան։

Ն.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Ես նախօրոք, պրն Բադասյան, ներողություն եմ հայցում ձեզանից, որովհետեւ նույն հարցադրումները պետք է անեմ, ինչ որ արեցի հանձնաժողովի նիստի ժամանակ եւ նույն հարցադրումները, որոնք իմ գործընկերները ներկայացրեցին։

Մենք քննարկել ենք այն հոդվածները, որոնց վրա կտարածվի այս օրենքը, եւ քննարկման ժամանակ հանձնաժողովում ձեր կողմից ներկայացվեց, որ նախագծում ներկայացված 214 հոդվածը, հստակեցնում եմ, ուղղակի, հոդվածները, եւ 200 հոդվածներն առաջինից երկրորդ ընթերցմամբ քննարկելի են եւ հնարավոր է՝ էդ հոդվածները դուրս գան, որպեսզի այս օրենքը չտարածվի ոչ պաշտոնատար անձանց նկատմամբ, ճի՞շտ ենք ընկալել այս հատվածը, թե՞ ոչ։

Եվ երկրորդը. ես մի փոքր այլ կերպ եմ հասկացել այն, ինչ որ պրն Պետրոսյանը ներկայացնում էր, այդ կետը. ես հասկացել եմ, որ չի կարող օպերատիվ-հետախուզական միջոցառում իրականացնելիս ձեռք բերվել տվյալ, որը ներկայացվի իրավասու մարմին, ինքը հայց ներկայացնի, քանի որ էդ տվյալը նույնպես քրեական գործի շրջանակում պիտի էդ փաստի առթիվ հարուցվի քրեական գործ եւ գործ քննվի, եւ չի կարող զուգահեռ լինել քրեական եւ քաղաքացիական արդարադատություն։ Քաղաքացիական հայցը, տվյալ դեպքում՝ քաղաքացիական վարույթը, եթե անգամ հարուցված լինի, այն կկասեցվի մինչեւ քրեական գործի ավարտը։ Եվ այստեղ խնդիր կծագի, եթե քրեական գործի ավարտ մենք չենք կարող ակնկալել համաներման ակտի պատճառով, անձի մահվան պատճառով կամ այլ հիմքերով, էն ինչ որ թվարկված է, նոր դրանից հետո մենք կունենանք քաղաքացիական դատավարություն։

Ես այդպես եմ ընկալել այս օրենքը եւ այդպես ընկալելով՝ կողմ եմ քվեարկել, եւ դրական եզրակացություն, եւ կողմ կքվեարկեմ նաեւ այս նախագծին։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Առաջին հարցի պատասխանը՝ այո, հնարավոր է։

Երկրորդ հարցի պատասխանը՝ ճիշտն ասած, հարցը չհասկացա։ Ասեմ՝ օպերատիվ-հետախուզականն ի՞նչ է նշանակում. օպերատիվ-հետախուզական միջոցառում է իրականացվել, դրա շրջանակներում ձեռք է բերվել, որ պաշտոնատար անձի օրինական եկամուտներով չի հիմնավորվում իրեն պատկանող իքս ծավալի գույք։ Էդ դեպքում հայցը ներկայացվում է էդ գույքի դեմ։

Արձագանքեք...

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Նիկոլայ Բաղդասարյան։

 Ն.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Եթե հարցադրմամբ չկարողանամ ներկայացնել միտքս, ելույթ ունենալուց կփորձեմ ավելի մանրամասն ներկայացնեմ, որպեսզի դուք էլ արձագանքեք։

Եթե օպերատիվ-հետախուզական գործունեության ընթացքում ձեռք է բերվում նման տվյալ, պետք է հարուցվի նաեւ քրեական գործ, այսինքն՝...

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Անպայման չէ։

Ն.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Անպայման է, եթե ձեռք է բերվել ապօրինի...

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Անպայման չէ, վաղեմության ժամկետը... Հա, ներողություն։

Ն.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Կներեք, ճիշտ եք ասում՝ անպայման չէ, եթե անձը մահացել է, եթե վաղեմության ժամկետներն են անցել, եթե էդ հիմքերն առկա են, ապա նոր միայն քաղաքացիական հայց է ներկայացվում դատարան, ես այդպես եմ հասկացել։ Եթե էդ հիմքերն առկա չեն, որոնք խոչընդոտում են քրեական գործ հարուցելուն, հարուցվում է քրեական գործ, հայցը չի ներկայացվում։

Այսինքն՝ էս 5-րդ կետը, որպեսզի շփոթմունք չլինի, իմ կարծիքն է, որ կարելի է վերախմբագրել եւ, ինձ թվում է՝ ավելի ընկալելի կդառնա էս օրենքը, որովհետեւ միեւնույնն է՝ ինքնաբար մենակ էս կետը բավարար չէ, պետք է մնացած վերեւից ձեր կողմից թվարկած կետերն էլ ի հայտ գան, այսինքն՝ վաղեմության ժամկետը կամ համաներման ակտը լինի, որպեսզի գործի էս օրենքը։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Ոչ, պրն Բաղդասարյան, դրանք տարբեր հիմքեր են։ Երկրորդը. հոդված 10-ով կարգավորվում են քրեական վարույթին զուգահեռ ուսումնասիրություն իրականացնելու առանձնահատկությունները, որտեղ նշվում են ձեր ասած՝ զուգահեռ քրեական եւ քաղաքացիական դատավարությունները, որ դեպքում է քաղաքացիականը կասեցվում, քրեականը՝ շարունակվում, որ դեպքում չի կասեցվում, եւ հնարավոր է դրանց զուգահեռ ընթացքը։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Արտակ Մանուկյան։

Ա.ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն, ես փորձեմ... (չի լսվում)։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Հարգելի ընկերներ, խոսափողը մոտիկ պահեք։

Ա.ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Փորձեմ մի քանի պարզաբանումներ ստանալ էս նախագծի մասով։

Առաջինը. նշված է այստեղ նաեւ գույքի մեջ կրիպտոակտիվ, բայց ես, իհարկե, գիտեմ, մենք շատ ենք քննարկել էս հարցադրումները, բայց մի բան, որն էս պահի դրությամբ գոյություն չունի, որեւէ ձեւով դասակարգված չէ, ո՞նց ենք իրեն որպես գույք ճանաչում, այսինքն՝ որտե՞ղ է էդ կրիպտոակտիվի սահմանումը, եթե մենք հիմա էստեղ նշում ենք, ապա, առնվազն, չգիտեմ, հիմնական օրենսգրքերում պետք է ունենանք դրա դասակարգումը, որ դրա մասով էլ հլը մի հատ էլ իրեն որպես գույք դիտարկենք կամ ոչ։

Երկրորդ հարցը. մերձավոր ազգականի էդ սահմանումը, որ վերցրել եք, նշել եք, հիմա քավորը դիտարկվո՞ւմ է մերձավոր ազգական, թե՞ չէ, որովհետեւ ձեր սահմանման մեջ, ոնց որ թե, չկա էս դիրքորոշումը, բայց եթե դիտարկում եք, կարծում եմ՝ քավորն էլ է մերձավոր ազգական։

Մյուսը՝ շուկայականից էականորեն ցածր գների մասին եք խոսել, դրել եք 20%-ի սահմանաչափ։ Հիմա մի պահ, պրն Բադասյան, պատկերացնենք՝ ես գույք ունեմ, ուզում եմ ձեր մի մոտեցումը՝ շուկայականից էժան գնով վաճառել, էս մասով սահմանաչափ 20% դրել եք, իհարկե...

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-80։

Ա.ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

-Հա, 80, լուծարայինն էի ես ասում, 80%՝ այսինքն՝ մնացորդային արժեքը, բա, որ ես իրեն ավելի ուռճացված գներով վարձակալության տամ, էդ մասը ո՞նց ենք կարգավորում, այսինքն՝ եթե մենք ուզում ենք էս գործունեության ուղղությունը, մեծ հաշվով, կանոնակարգել, կարծում եմ՝ էդ կտորն էլ կարելի է քննարկել ու ներկայացնել։

Եվ վերջինը՝ էդ հոդված 21-ի, այսպես ասած, հաշտության պայմանագրերի դեպքում 75% սահմանաչափ է։ Եթե պետությունը պետք է մի գործընթաց սկսի ու 75% ստանա, ինչո՞ւ ոչ 100, ինչո՞ւ 75, այլ ոչ թե 60։

Եվ վերջինը. էնտեղ նոր պետական պաշտոններ զբաղեցնող անձանց մեջ նաեւ, էսպես ասած, նոր հաստիքներ՝ տասնապատիկ եւ այլն, դատախազության բնագավառում առանձնացրել եք։ Հիմա միջազգային վարույթների դեպքում մենք կարողանո՞ւմ ենք սա արտապատվիրակել, թե՞ հենց էլի իրականացվելու է էս մասով եւ արտապատվիրակումն էլ կցենք այդ ստացված կամ վարույթի արդյունքում գեներացված գումարների հետ։ Շնորհակալություն, արձագանքեք, կասեմ։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Դժվար հասցնեմ արձագանքել, որովհետեւ, օրինակ՝ որ վերջին հարցից սկսենք, ամեն ուսումնասիրության ընթացքում իրավասու մարմինը պետք է որոշում կայացնի՝ հայցը ներկայացվում է Հայաստանո՞ւմ, թե՞ նպատակահարմար է, օրինակ՝ փաստաբանական ծառայություններ ձեռք բերել արտասահմանում եւ հայցը ներկայացնել գույքի գտնվելու վայրում։

Դա կախված է բազմաթիվ հարցերից, տվյալ երկրի օրենսդրական առանձնահատկություններից, արդյոք Հայաստանն ունի՞ տվյալ երկրի հետ համապատասխան պայմանագիր, եւ պրակտիկայում արդյո՞ք նման պայմանագիրն իրականում գործում է, թե ոչ։ Օրինակ՝ վճիռը կճանաչվի՞ տվյալ երկրում եւ կկատարվի, թե՞ նպատակահարմար է միանգամից քաղաքացիական հայցը պետության անունից բոլոր էն երկրներում, որտեղ դա հնարավոր է, պետության անունից քաղաքացիական հայց ներկայացնել գույքի դեմ տվյալ պետությունում, այլ,այսինքն՝ դա, եթե կարողացա պատասխանել, որովհետեւ ինքը երկար թեմա է։

Ինչ վերաբերում է քավորին, քավորն օրենքի իմաստով՝ չէ, չի հանդիսանում մերձավոր ազգական, բայց փոխկապակցված անձ է, որին պետք է կամ անհատույց, կամ 80 եւ ավելի տարբերությամբ շուկայական գնից գույք փոխանցվի, որ ինքը հայտնվի օրենքի կարգավորման դաշտում։

Մնացած հարցերի մասով, ո՞րն էր... Կրիպտոարժույթը հանրահայտ հասկացություն է, օրինակ՝ ՏՀԶԿ կայքում կարող ենք հիմա բացել, դրա հասկացությունը կարդալ, բազմաթիվ երկրներ արդեն կարգավորել են «կրիպտոարժույթ» հասկացությունը, բացի էդ, էն ինչ որ հանրահայտ է, անպայման չէ, որ մենք ինչ-որ ձեւով ձեւակերպենք օրենքում։ Եթե կլինի, օրինակ՝ քրեական գործի նյութերում տեղեկություն, որ ինչ-որ գործարք իրականացվել է կրիպտոարժույթների օգտագործմամբ, ուղղակի, հնարավորություն է սահմանված, չի լինի՝ չի լինի, բնականաբար, դժվար է նման գործարքները վերահսկել։ Բայց, ամեն դեպքում, օրենքը պետք է նախատեսի դրա հնարավորությունը։

Մնացած հարցերը կխնդրեմ արձագանքի ժամանակ ասել, կպատասխանեմ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Արտակ Մանուկյան։

Ա.ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

-Նախ՝ հանրահայտ ճշմարտություն է ռեպոպայմանագիրը, բայց այնուհանդերձ, մենք, ըստ էության, երկրորդ ընթերցումով բերում ենք ռեպոպայմանագիրը եւ Քաղաքացիական օրենսգրքում համապատասխան գլուխ ենք ավելացնում։ Իմ ասածը հենց էդ տրամաբանությանն է, որ Քաղաքացիական օրենսգրքում, միգուցե, նպատակահարմար է, առնվազն, սահմանել մի բան, որ հետո էստեղ ներկայացնենք։

Երկրորդը. ձեր ասած՝ մերձավոր, փոխկապակցված, ընտանիքի անդամ, բոլոր սահմանումներում, առնվազն, իմ ասած քավորի, այսպես ասած, մասը չկա։

Երրորդը. կխնդրեմ նաեւ էդ երկու այլընտրանքներին՝ վաճառե՞լ, թե՞ վարձակալության տալ, այ, էս մոտեցումները: Եթե մենք դիտարկենք որպես տնտեսագիտական հարց, դուք մի թեւը կարգավորել եք, բայց, մեծ հաշվով, մյուս թեւը կարգավորված չէ։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ «Փոխկապակցված անձ» հասկացությունն եմ կարդում. «Անձի հետ փոխկապակցված իրավաբանական անձ, մերձավոր ազգական, ժառանգ կամ ցանկացած իրավաբանական կամ ֆիզիկական անձ, ում հետ տվյալ անձը վարում է ընդհանուր տնտեսություն կամ համատեղ ձեռնարկատիրական գործունեություն, կամ ցանկացած իրավաբանական կամ ֆիզիկական անձ, ում տվյալ անձը, փաստացի, անհատույց կամ շուկայականից էականորեն ցածր գնով փոխանցել է գույք»։

Շուկայականից ցածր տոկոսն ասեցինք, 80%-ն է, համատեղ տնտեսություն վարելը պարտադիր է, այսինքն՝ տվյալ իրավաբանական անձի հետ էդ անձը պետք է կապ ունենա, ֆիզիկական անձ, այսինքն՝ ֆիզիկական անձը թողնվել է հենց էդ դեպքերի համար, որ ընդգրկի բոլոր էն մարդկանց, ում հետ տվյալ անձը համատեղ տնտեսական, ձեռնարկատիրական գործունեություն է վարում եւ ում կամ անհատույց կամ շուկայականից էականորեն ցածր գույք է փոխանցում։ Այսինքն՝ քավորը տվյալ դեպքում ֆիզիկական անձն է, այո։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Գուրգեն Բաղդասարյան։

Գ.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Իմ հարցը վերաբերվում է ՀՀ-ում գործող ֆինանսական ինստիտուտներին, մասնավորապես, բանկերին։ Պրն նախարար, նախագծի համաձայն՝ ՀՀ դատախազությունը կարող է սկսել ենթադրաբար ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման գործընթաց, ուսումնասիրություն, կարող է ստանալ դատարանի թույլտվությունը բանկային գաղտնիք ստանալու վերաբերյալ՝ ընդամենը, հիմնավորելով, որ դա իրեն անհրաժեշտ է։

Ի՞նչ եք կարծում, բանկային գաղտնիքի հասանելիությունը, առհասարակ, պետք է դրվի միայն ու միայն խիտ սահմանափակ, իմ կարծիքով՝ այսինքն՝ բանկային գաղտնիքի հասանելիությունը, առհասարակ, պետք է դրվի միայն ու միայն խիստ սահմանափակ դեպքերում՝ համարժեք երաշխիքների առկայությամբ դատարանի որոշման հիման վրա, օրենքով սահմանված կարգով։ Բայց չե՞ք կարծում, որ բանկային գաղտնիքի ինստիտուտի նմանօրինակ թուլացումը կարող է վտանգավոր լինել եւ ազդել ավանդատուների վարքագծի վրա։

Այսինքն՝ էն, որ ֆիքսել ենք, որ վերջին տարիներին ավանդների թիվը բավականին մեծացել է, կարող է ազդել այդ գործոնի վրա։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Ոչ, չեմ կարծում, առհասարակ, չեմ կարծում, որ որեւէ հակակոռուպցիոն միջոցառում որեւէ կերպ կարող է վնասել տնտեսական շրջանառության մասնակիցներին, հակաակը, բոլոր երկրներում, որտեղ ինստիտուցիոնալ հակակոռուպցիոն մարմիններ են ստեղծվել եւ հակակոռուպցիոն գործիքներ են ներդրվել, դա նպաստել է թե՛ բանկային համակարգի առողջացմանը, թե՛ ավանդատուների շահերի պաշտպանությանը, թե՛, էլ չեմ ասում, ազատ ձեռնարկատիրական գործունեությամբ զբաղվելու բոլոր անձանց երաշխիքների ապահովմանը։

Ես խնդրում եմ նախագծի հիմնավորումները դուք ընթերցեք, որտեղ հղում է տրված տարբեր էլի ուղեցույցներին, տարբեր երկրների օրենսդրական փորձին, թե ինչու է անհրաժեշտ բանկային գաղտնիքի հասանելիությունը։ Եվ դուք ասացիք, որ պետք է անհրաժեշտ լինի եւ դատարանի որոշմամբ, հենց էդպես էլ նախատեսված է։ Հենց էդպես էլ նախատեսված է, որովհետեւ դա անհրաժեշտ է լինելու ուսումնասիրության ընթացքում էական փաստեր հաստատելու կամ հերքելու համար, եւ դա բացառապես դատարանի որոշման հիման վրա է տրամադրվելու, էդպես է օրենքի կարգավորումը։

Եվ ամենակարեւորը՝ բոլոր էն միջազգային փաստաթղթերում, որտեղ խոսք է գնում ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին առանց մեղադրական դատավճռի գույքի բռնագանձման մասին, որպես էս ինստիտուտի ձախողման պատճառ նշվում են բանկային օրենսդրության հնարավոր սահմանափակումները, եւ բոլորին տրվում է էդ նույն ռեկոմենդացիան, որ, անպայման, բանկային գաղտնիքը որոշակի փուլում որոշակի ձեւով պետք է հասանելի լինի իրավասու մարմնին, որն ուսումնասիրություն է իրականացնում։ Մեր մոտ դրված է դատական ակտի հիման վրա, կրկին ասացի, թե ովքեր են ընկնում օրենքի կարգավորման ազդեցության գոտում, ովքեր են գտնվում եւ որեւէ ավանդատու կարող է իր ավանդի համար չանհանգստանալ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Գուրգեն Բաղդասարյան։

Գ.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն պատասխանի համար։ Օգտվելով առիթից՝ երկրորդ հարցն էլ տամ, պրն նախարար, հերթով տվեցի, որ պատասխանները կիսատ չմնան։

Տեսեք, 1990-ականներին տեղի ունեցավ սեփականաշնորհում, որը, իմ կարծիքով՝ հենց այն ժամանակվանից ինչ-որ կերպ ջարդեց ՀՀ տնտեսության մեջքը։ Այ, հարկ եղած դեպքում էդ ապօրինի հարստացման շրջանակներում Կառավարությունը հասնելո՞ւ է մինչեւ 1990-ական թվականների այդ գործընթացը։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն հարցի համար։ Ուսումնասիրության ժամկետը հիմա դրված է 1991 թվականից այս կողմ ընկած ժամանակահատվածում։ Պետաիրավական հանձնաժողովում քննարկման ընթացքում ես նշեցի, որ Կառավարությունը կառաջարկի սահմանափակել, ամեն դեպքում, հետ գնալու հնարավորությունը 10 տարով եւ բացառիկ դեպքերում 1991 թվականից այս կողմ ընկած գույքին անդրադառնա, որովհետեւ, ի՞նչ կոնցեպտ է դրված. օրինական եկամուտները համեմատում ենք փաստացի առկա գույքի հետ։

Օրինական եկամուտների մասին տեղեկությունները ձեռք բերեցինք, հիմնավորվեց, որ մեծ ծավալի ապօրինի ծագում ունեցող գույք օրինական եկամուտներով չի հիմնավորվում։ Հիմա տվյալ անձը պետք է, կանխավարկածն է գործում, տվյալ անձը պետք է բերի ապացույցներ հակառակի մասին, որ էդ գույքի ձեռքբերման օրինականությունը հաստատի։ Բնականաբար, որքան ժամանակն ավելի է անցել, էդքան ավելի սահմանափակ են նման ապացույցներ ներկայացնելու հնարավորությունները, բայց բացառիկ դեպքերում օրենքում էդ հնարավորությունը թողնվել է, որ եթե ձեռք է բերվել էնպիսի գույք, որն ակնհայտորեն անհամաչափ է որեւէ կերպ, որեւէ ողջամիտ փաստարկով չի կարող հերքվել, որ օրինական եկամուտներով է ձեռք բերվել, էդ դեպքերի համար լինի ուսումնասիրություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Սերգեյ Բագրատյան։

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն նախարար, հարցս վերաբերում է տվյալ հոդվածի «ե» կետին՝ «Արժեթղթերի շուկայի մասին» օրենքում փոփոխություն եւ լրացում կատարելու մասին»։

Գաղտնիք չէ, որ ապօրինի հարստացած շատ պաշտոնյաներ ավելի էֆեկտիվ եւ արդյունավետ են համարում իրենց կապիտալը պահել արժեթղթերի մեջ։ Եվ, եթե դուք ցանկանում եք, որպեսզի դատարանի որոշմամբ կարողանաք այդ շուկայում տեղեկատվություն տալ իրավասու մարմնին, պետք է հստակ գիտակցեք, որ դրանց բացարձակ մեծամասնությունը, այդ արժեթղթերը գրանցված են օֆշորային գոտիներում, այսինքն՝ այդ ընկերության մասին ձեր ցանկացած հարցմանը պատասխան չեք ունենալու, մանավանդ որ այն ուղիղ կապը, որ դուք ցանկանում եք տեսնել, այսինքն՝ ինքն իր վարորդի անունով է այդ արժեթղթերը գնել, ձեզ համար խիստ դժվար է լինելու հասկանալ՝ այդ արժեթղթերը տվյալ ապօրինի հարստացած անձի՞ն են վերաբերում, թե՞ իր վարորդին։ Այսինքն՝ նախ՝ պետք է գտնեք, որ գոյություն ունի տվյալ անձին վերաբերող էդ արժեթուղթը, որը ձեւակերպված է, օրինակ թե՝ իր վարորդի անունով։ Հետո, պետք է կարողանաք գտնել այդ արժեթղթերի արժեքը, որը, վստահաբար ասում եմ, որ չեք կարող որոշել, որովհետեւ հիմնականում դրանք ցուցակված չեն, որպեսզի դուք կարողանաք բորսաներից գներ ունենալ, հետեւաբար՝ ի՞նչ է մեզ տալու այս կետի ընդգրկումն այս կարգավորումներում։ Շնորհակալ եմ։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Բագրատյան, չգիտեմ՝ ինչո՞ւ եք կարծում, որ չենք կարող ձեռք բերել տեղեկատվությունը, որովհետեւ, օրինակ՝ հարուցված է քրեական գործ, իսկ քրեական գործով ձեռք բերված ապացույցներն այս քաղաքացիական վարույթում կարող են օգտագործվել։

Էդ քրեական գործի շրջանակներում միջազգային փոխօգնության հարցում է կատարվել ձեր ասած օֆշորային երկրներ, որոնք գնալով ստիպված են ավելի ու ավելի համագործակցել պետությունների հետ, եւ հիմա իրավիճակն այն չէ, ինչ որ թեկուզ 5 տարի առաջ կամ առավել եւս 10 տարի առաջ էր, որովհետեւ բազմակողմ կոնվենցիաներ են ընդունվում, որոնք պարտավորեցնում են էդ օֆշորային երկրներին, անպայման, տեղեկատվությունը փոխանցել, երբ որ հիմնավոր պահանջներ են ներկայացվում հարցման մեջ։ Օրինակ՝ հարկային հարցերով բազմակողմ կոնվենցիա է ընդունվել, էդ շրջանակներում, օրինակ՝ կոռուպցիայի դեմ պայքարի կոնվենցիան է անընդհատ կատարելագործվում, դրա կիրառումը, եւ հնարավոր է օֆշորային գոտում հայտնաբերելը, կլինի դա արժեթուղթ, թե կլինի այլ գույք, ընդ որում, բանկային գաղտնիքի հետ կապված կարգավորումները տարբեր միջազգային կոնվենցիաներով, այդ թվում՝ իմ նշած կոռուպցիայի դեմ պայքարի մասին կոնվենցիան, հարկային հարցերով փոխօգնության բազմակողմ կոնվենցիան, բոլոր տեղերում նշված է, որ բանկային գաղտնիքը չի կարող հանդիսանալ հարցման պատասխանը չտրամադրելու համար։

Այսինքն՝ կան մեխանիզմներ, այլ հարց է, որ դա բարդ է, էդտեղ ես ձեզ հետ, միանշանակ, համաձայն եմ, որովհետեւ դա... Ինչո՞ւ ենք մենք անընդհատ խոսում, որ ինստիտուցիոնալ հակակոռուպցիոն մարմինները պետք է կայանան, ինչո՞ւ ենք ասում, որ էդ մարմիններում պետք է համատեղվի օպերատիվ-հետախուզական եւ քննչական գործառույթը, ինչո՞ւ ենք ասում, որ պետք է ուշադրություն դարձնել վերապատրաստումների ընթացքում միջազգային հարցումներին ներկայացվող պահանջներն ավելի լավ ուսումնասիրելու համար, ինչո՞ւ ենք ասում, որ քննիչները պետք է ֆինանսական հետաքննություններ վարելու որոշակի գիտելիքներ ունենան ու գնալով կատարելագործեն։ Էդ բոլոր կոմպլեկտը հենց սրա համար է։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Արձագանքման համար՝ Սերգեյ Բագրատյան։

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ պատասխանի համար, պրն Բադասյան։ Եվ շարունակության համար, ենթադրենք, որ նույնիսկ հասանք մեր բաղձալի նպատակին եւ պարզվեց, որ այո, օրինակ թե՝ 10 մլն դոլարի տվյալ անձն ունի արժեթղթեր Վիրջինիա կղզիներում գրանցված իքս կազմակերպությունում։ Հիմա, երբ տվյալ քաղաքացուն այլեւս հայտնաբերելուց հետո հարցում եք անում, թե այդ գումարը ձեզ որտեղի՞ց, որովհետեւ դուք միայն պետական պաշտոն եք զբաղեցրել եւ չէիք կարող նման միջոցներ ունենալ, ասում է, որ 1985 թվականին պապը մահացել է եւ 100 կգ ոսկի է ժառանգություն թողել։ Ինչպե՞ս պետք է այս խնդրին լուծում տանք։ Շնորհակալություն։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Քանի որ ապացուցման բեռն ինքն է կրում, ինքն էլ կհայտարարի դրա մասին, դրա ապացուցման բեռը կկրի եւ բացասական հետեւանքները, եւ եթե չապացուցի, որ պապիկն էդքան ոսկի թողել է, բացասական հետեւանքներն ինքը կկրի։

Ցանկացած դեպքում կարող է մնալ մեծ կամ փոքր կասկած, որը պետք է գնահատի դատարանը, այսինքն՝ եթե դատարանը կգնահատի, որ դա ողջամիտ փաստարկ է կամ թեկուզ փաստ է, որի մասին ապացույցը հնարավոր չէ հիմա ձեռք բերել, ինքը կգնահատի էդ ներկայացված փաստարկը կամ ապացույցը եւ վճիռ կկայացնի։ Ձեր ասած օրինակում, վստահ եմ, որ կբռնագանձվի։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Հարգելի ընկերներ, մեր ժամանակը սպառվել է եւ վերջին հարցի իրավունքը տրվում է Արեն Մկրտչյանին։

Ա.ՄԿՐՏՉՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Բադասյան, առաջարկում եմ իրական կյանքի կոնկրետ օրինակի վրա փորձել պրոյեկտել նախագիծը։ Դիցուք՝ կա որեւէ պետական պաշտոնյա, ով պաշտոնավարման ժամանակահատվածում ստացել է 446 հազար դրամ աշխատավարձ եւ նրա օրինական եկամուտները կարող էին գոյանալ միմիայն աշխատավարձից եւ գիտական ու ստեղծագործական գործունեությունից։ Տվյալ պաշտոնյան, օրինակ՝ Երեւան քաղաքում տիրապետում է 40-60 մլն դոլար գումարային արժեքով առանձնատների կամ դղյակների։ Այդ պաշտոնյան եւ կոնկրետ այս իրավիճակը հանդիսանո՞ւմ են նախագծի կարգավորման առարկա, թե՞ ոչ։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Այո, հանդիսանում է կարգավորման առարկա, նախ՝ տվյալ պաշտոնատար անձի մասով, եթե հարուցված է քրեական գործ, օրինակ՝ մեղադրանք է առաջադրված կամ հետախուզման մեջ է գտնվում, հնարավոր չէ քրեական հետապնդումը շարունակել եւ այլն, էդ դեպքերում է հնարավոր։

Երկրորդ. քանի որ պաշտոնատար անձի օրինակն էիք նշում, կարող է օպերատիվ-հետախուզական ճանապարհով ազդակը լինի եւ սկսվի, էստեղ խնդիրը, երեւի թե, կլինի նա, որ ձեր նշած 40 գույքը հաստատ իր անունով կամ իր մերձավոր ազգականի անունով չէ գրանցված կամ, միգուցե, մի մասը գրանցված է էդպես, մի մասը՝ այլ, իմ ասած՝ իրական շահառուի եւ փոխկապակցված անձանց ինստիտուտները կիրառելու միջոցով պետք է պետությունը կարողանա իր ապացուցման բեռն իրականացնել, նշել, ապացուցել, որ տվյալ՝ ձեր ասած՝ 40 անուն գույքը պատկանում է տվյալ անձին, ինչը հեշտ չէ անել, բայց հնարավոր է անել, եւ էդ դեպքում կունենանք դրական արդյունք։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Արեն Մկրտչյան։

Ա.ՄԿՐՏՉՅԱՆ

-Հաջորդ հարցս. եթե այդ 40-60 մլն դոլարի առանձնատները գրանցված են նրա ծնողի անունով, ով 72-ամյա թոշակառու է եւ նախկինում բիզնես գործունեություն չի ծավալել եւ օբյեկտիվորեն նման կարողություն չէր կարող կուտակել թոշակով, կոնկրետ ի՞նչ ընթացակարգեր են գործում այս պարագայում։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Կոնկրետ այդ պարագայում, եթե ի սկզբանե գույքը գրանցվել է ձեր նշած թոշակառուի անունով, իրական շահառուի ինստիտուտը պետք է գործի, այսինքն՝ պետությունը պետք է ներկայացնի ապացույց, ընդ որում՝ քաղաքացիական դատավարության կանոններով, եթե քրեական դատավարությունում ապացուցման շեմը շատ բարձր է, ապա քաղաքացիական դատավարությունում էդքան բարձր չէ, որքան քրեական դատավարությունում։ Այստեղ ավելի նպաստավոր պայմաններ են ստեղծվում նման ապացույց ներկայացնելու համար։

Կրկին կարող է ներկայացվել, նախ՝ տվյալ անձն ուսումնասիրության վերջին փուլում կարող է ծանուցվել եւ վերջինիս ներկայացվի առաջարկ, որ ինքը կարող է հայտարարագիր ներկայացնել, տեղեկություններ, ապացույցներ տվյալ գույքի ձեռքբերման մասին, եւ կրկին էդ բոլոր ապացույցները պետք է գնահատվեն դատարանում։ Այսինքն՝ դուք, ամեն դեպքում, էն օրինակներն եք բերում, որի դեպքերում հեշտ կլինի բռնագանձել գույքը։ Ձեր բերած օրինակում, կարծում եմ՝ բոլոր ապացույցները, դրված կանխավարկածը հաշվի առնելով՝ բավարար կլինեն՝ բռնագանձման վճիռ կայացնելու համար, բայց ավելի բարդ դեպքեր կլինեն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Պրն Բադասյան, հարցերն ավարտվեցին, դուք կարող եք զբաղեցնել ձեր տեղը։ Հարակից զեկուցող՝ պետական-իրավական հարցերի մշտական հանձնաժողովի անդամ Սուրեն Գրիգորյան։

Ս.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հաշվի առնելով, որ հարցերի ժամանակն ավարտվեց, ես կուզեմ անդրադառնալ էլի հիմքերին, որի մասով ամենաշատ հարցերը հնչեցին եւ շատ հստակ լինի, թե մենք ինչ ենք քննարկում եւ ինչին ենք հավանություն տալիս, որ հետո ինչ-որ սխալ ընկալման հարց չառաջանա։

Պրն Բադասյանը ներկայացրեց, որ ընդհանուր գործընթացը գնում է հետեւյալ տրամաբանությամբ. իրականացվում է ուսումնասիրություն համապատասխան մարմնի կողմից, այդ ուսումնասիրության արդյունքում, եթե համապատասխան տվյալներ են ստացվում, որ կան օրենքով նախատեսված հիմքերը, որպեսզի հայց ներկայացվի դատարան, դրանք ամփոփվում են, ինչից հետո շահագրգիռ անձինք հրավիրվում են եւ մոտավորապես հետեւյալ խոսակցությունն է տեղի ունենում. ասում են՝ եղբայր, մենք մեր ուսումնասիրածով տեսնում ենք, որ, ոնց որ թե, էստեղ կա խնդիր, մի հատ մեզ բացատրիր, կարող է՝ մենք ինչ-որ բան բաց ենք թողել, կարող է՝ ինչ-որ բան չենք նկատել, որ, սենց, կոպիտ ասած, ժողովրդական լեզվով ասած՝ սաղ գալիս, ընկնում է տեղը։ Եթե էդ բացատրությունը տրվում է, էդ ժամանակ համապատասխան հայցը չի ներկայացվում։ Էն մարդիկ, ովքեր ասում են, որ չէ, բացատրությունն արհեստականորեն բավարար չեն համարելու, ամեն դեպքում, հայց ներկայացնեն, դա նշանակում է, որ մենք օրենք ենք ընդունում՝ իրավապահ մարմինների եւ համապատասխան մարմինների ապօրինի գործելու կանխավարկածից ելնելով, որը սխալ է։ Եթե մենք էդ տրամաբանությամբ պետք է օրենք ընդունենք, լավ կլինի, որ, ընդհանրապես, ոչ մի օրենք չընդունենք, որովհետեւ դա ի սկզբանե չի կարող նորմալ տեղ տանել։

Հիմա՝ հիմքերի մասով. ասում են՝ ո՞նց է սկսվում էդ ուսումնասիրությունը։ Ուսումնասիրության հիմքերի պատասխանը գտնում ենք նախագծի 5-րդ հոդվածում, այսինքն՝ նախագծով առաջարկվում է ընդունել ամբողջական օրենք, որի 5-րդ հոդվածը սահմանում է էս հիմքերը։ Ես, քանի որ շատ հնչեց հենց սրա մասով, մանրամասն կանդրադառնամ մենակ սրան, ձեր թույլտվությամբ։ Ընդհանուր, ասեմ, որ հանձնաժողովի կարծիքը դրական է, հիմա՝ հիմքերը։

Ուրեմն, սույն օրենքով նախատեսված կարգով իրավասու մարմինը կարող է սկսել ուսումնասիրություն հետեւյալ հիմքերի առկայության դեպքում. հիմք առաջին. առկա է օրինական ուժի մեջ մտած մեղադրական դատական ակտ, որով հաստատվում է սույն օրենքով նախատեսված հանցագործություններից որեւէ մեկի կատարումը, եւ տվյալ քրեական գործի նյութերով առկա են բավարար հիմքեր՝ կասկածելու, որ դատապարտված անձին կամ իր հետ փոխկապակցված անձին պատկանում է ապօրինի ծագում ունեցող գույք, որը չի բռնագանձվել դատավճռով։ Այսինքն՝ արդեն, ուրեմն, նախագծով նախատեսվում է ցանկ որոշակի հանցագործությունների այսօր գործող Քրեական օրենսգրքի։

Ասում է՝ եթե անձը, ցանկացած անձը, էստեղ՝ ուշադրություն, ցանկացած անձը, պարտադիր չէ՝ միայն պաշտոնատար անձը, ցանկացած անձը դատապարտվել է էսինչ հոդվածով եւ կան հիմքեր՝ կասկածելու, որ էդ իր արարքի ապացուցման եւ հասցված վնասից բացի, կա մեկ այլ գույք, որը կարելի է ենթադրել, որ ապօրինի ծագում ունի, սակայն էդ կոնկրետ վարույթով չի հիմնավորվել, դրա մասով սկսվում է ուսումնասիրություն, եւ ինքն արդեն քաղաքացիական վարույթի շրջանակներում հնարավորություն կունենա հիմնավորել, որ այ, էս մասով, կոպիտ ասած, չկա որեւիցե հանցագործություն, սա, օրինակ՝ ունի օրինական ծագում։ Երբ ասում է՝ իսկ ինչո՞ւ պաշտնատար անձանց նկատմամբ չի մենակ տարածվում, պատասխան. որովհետեւ ՀՀ-ում կոռուպցիան եւ կոռուպցիայի դեմ պայքարը տարվում է ընդհանուր կոռուպցիայի դեմ, ոչ թե միայն կոռուպցիայի դեմ պետական համակարգում եւ պաշտոնատար անձանց կողմից տարվող կոռուպցիայի դեմ։ Երբ մասնավոր անձը, թեկուզ, կաշառք է ստանում կամ թրաֆիկինգով է զբաղվում կամ թմրամիջոցների ապօրինի շրջանառությամբ է զբաղվում, մենք դրա հետ նույնպես ունենք խնդիր, անգամ, եթե էդ անձը պաշտոնատար անձ չէ։

Երկրորդ հիմքը. կա հարուցված քրեական գործ, որով կա առաջադրված մեղադրանք, դեռ չկա վերջնական դատավճիռ եւ, կրկին, օրենքով նախատեսված հոդվածներից մեկով պետք է հարուցված լինի քրեական գործը եւ առաջադրված լինի մեղադրանքը։ Այստեղ էլ նույնպես խոսքը չի գնում մենակ պաշտոնատար անձի կողմից։

Երրորդ եւ չորրորդ հիմքերը նրանք են, որ էլի էդ ցանկով հաստատված հոդվածներից մեկով կան բավարար տվյալներ, բայց չի կարելի էդ քրեական գործը, հնարավոր չէ օբյեկտիվորեն հարուցել, որովհետեւ, օրինակ՝ ընդունվել է համաներման մասին օրենք, անցել են վաղեմության ժամկետները, անձը մահացել է, անձն արարքը կատարելու պահին չի հասել քրեական պատասխանատվության ենթարկվելու՝ օրենքով նախատեսված տարիքին, ամենայն հավանականությամբ, սենց դեպք չենք ունենա, հուսով եմ։

Եվ չորրորդ հիմքը, երբ որ անձը գտնվում է հետախուզման մեջ եւ, քանի դեռ ինքը գտնվում է հետախուզման մեջ, քրեական գործը կասեցված է, էդ ընթացքում նույնպես էս ուսումնասիրությունը կարող է լինել։

Այս չորս հիմքերը, կրկին նշում եմ, որ բոլորի համար պարզ լինի, վերաբերում են թե՛ պաշտոնատար անձանց, թե՛ ոչ պաշտոնատար անձանց, որոնք կատարել են կամ կասկածվում են նախագծով նախատեսված ցանկով կատարված հանցագործություններով: Որո՞նք են դրանք. օրինակ՝ մարդու օրգանների եւ կամ հյուսվածքների ապօրինի շրջանառությունը, մարդու թրաֆիկինգը կամ շահագործումը, խարդախությունը, յուրացնելը, վատնելը, շորթումը, առեւտրային կաշառքը, սրա մասով պրն Բաղդասարյանը հարց տվեց, սրա մասով էլ իմ կարծիքը ելույթով կարտահայտեմ։

Այսինքն՝ մենք ասում ենք հետեւյալ տրամաբանությունը. էս բոլոր հանցագործությունների նպատակը, էն անձինք, ովքեր էս հանցագործությունները կատարում են, եկամուտ ստանալն է, այսինքն՝ դժվար է պատկերացնել, որ ինչ-որ մեկը նարկոտրաֆիկով է զբաղվում կամ թրաֆիկինգով է զբաղվում, որովհետեւ էդ պրոցեսն իրան հաճույք է պատճառում, չէ, ինքն էդ ռիսկին գնում է, որպեսզի եկամուտ ստանա։ Եվ էս օրենքի նշանակությունը, ես անգամ ասեմ, որ կարող է ոչ այնքան մարդկանց, ով արդեն էդ հանցագործությունը կատարել է, գնալ, բռնել, բռնագանձելն է, ինչքան ավելի երկարաժամկետ, պրեվենտիվ նշանակություն ունենալն է, այսինքն՝ եթե մարդը հասկանում է, որ անգամ, եթե ինքը չդատվի թրաֆիկինգի համար, համապատասխան փաստեր ձեռք չբերվեն, բայց հարց է բարձրացվելու՝ բա, որտեղի՞ց քեզ էս գույքը եւ ինքը չի կարողանալու հիմնավորել, այսինքն՝ չի վայելելու, կոպիտ ասած, էն, ինչն ինքն էդ հանցագործության ճանապարհով ձեռք է բերել, էդ հանցագործությունը կատարելու իմաստն իր համար կորում է։ Շարունակությունը, այս չորս հիմքերը չէին վերաբերում միայն պաշտոնատար անձանց, վերաբերվում էին բոլորին։

Հինգերորդ հիմքը. «Օպերատիվ-հետախուզական գործունեության մասին» օրենքով սահմանված օպերատիվ-հետախուզական միջոցառումների արդյունքում հայտնաբերված տվյալներով առկա են բավարար հիմքեր՝ կասկածելու, որ պաշտոնատար անձին կամ իր հետ փոխկապակցված անձին պատկանում է ապօրինի ծագում ունեցող գույք։ Առաջինը. հստակ էս ձեւակերպումից պարզ է, որ սա ոչ թե բոլորին է վերաբերում, այլ բացառապես պաշտոնատար անձին կամ իր հետ փոխկապակցված անձին։

Հիմա, պրն Բաղդասարյանը հարց է բարձրացնում, ասում է՝ եթե էդ օպերատիվ տվյալով մեկ է՝ ստացված տեղեկատվությունը հիմք պետք է ծառայի քրեական գործի հարուցման համար, որի դեպքում արդեն էն վերեւի հիմքերով գնանք, տրամաբանությամբ, էլ ինչո՞ւ եք սա որպես առանձին հիմք նշել։ Պատասխանում եմ՝ ինչու ենք էդ հիմքը նշել. որովհետեւ «Օպերատիվ-հետախուզական գործունեության մասին» օրենքով նախատեսված ՕՀՄ-ների ցանկով, օրինակ՝ արտաքին դիտմամբ կարող է պարզվել, որ պաշտոնատար անձ պատգամավոր Սուրեն Գրիգորյանը քշում է շատ թանկարժեք ավտոմեքենա, որի շուկայական արժեքն իքս է։ Բացում են Սուրեն Գրիգորյանի հայտարարագիրը, իր ստացած եկամուտները, ասում են՝ մի վայրկյան, էս մարդու ստացած ամբողջ գումարն էլ, որ գումարենք իրար, էդ մարդը, որ հաց չուտի, ոչ մի բան չանի, շոր չառնի, ոչ մի լումա չծախսի, էս ավտոյի կես գինն է, որտեղի՞ց իրեն էս ավտոմեքեան։

Հիմա, պարտադիր չէ, որպեսզի էս ապացույցների համախումբը, էս տվյալների համախումբը բավարար լինի որեւէ հոդվածով քրեական գործ հարուցելու համար, պրն Բաղդասարյան։ Խոստանում եմ փորձել ելույթս գրանցել ձեզնից հետո, դուք օրինակը բերեք, ես օրինակ բերեմ, որ կարող է քրեական գործի հիմք չլինել, բայց էսքան տվյալն արդեն բավարար է, որ սկսեն ուսումնասիրել՝ Սուրեն Գրիգորյանին որտեղի՞ց այս ավտոմեքենան, եւ հնարավորություն է տրվում Սուրեն Գրիգորյանին՝ գալ, բացատրել, որ այո, իմ օրինական եկամուտներով սա չի հիմնավորվում, բայց, ասենք, այ, այստեղից է գալիս դա։ Այսինքն՝ էս օպերատիվ-հետախուզականի հիմքը՝ որպես առանձին հիմք, չի ներառվում մյուս հիմքերի ծավալում։

Եվ, ի վերջո, օրենքի մի քիչ փիլիսոփայության մասին ասեմ. արդյո՞ք այս օրենքի ընդունումը կարո՞ղ է անհարմարություններ պատճառել որոշ դեպքերում որոշ պաշտոնյաների, որոնց մասով լինի առերեւույթ կասկած, հետո պաշտոնյան ստիպված լինի ռեսուրս ծախսել, հետո գնալ ցույց տալ, ապացուցի, որ ամեն ինչ նորմալ է եւ արդյունքում ստացվի, որ էս մարդուն իզուր տեղը քաշքշեցին, կոպիտ ասած։ Տեսականորեն հնարավոր է: Հիմա, բա, եթե սա հնարավոր է, ինչո՞ւ պետք է մենք էս օրենքն ընդունեք, որովհետեւ մենք՝ որպես հանրություն ուզում ենք ապրենք կոռուպցիայից զերծ հասարակությունում, մենք պետք է պատրաստ լինենք՝ թե՛ պաշտոնատար անձինք, թե՛ ոչ պաշտոնատար անձինք, որոշակի աշխատանք կատարենք դրա համար, կոպիտ ասած՝ որոշակի նեղություն տանք մեզ, որպեսզի ապրենք կոռուպցիայից զերծ հասարակությունում, որովհետեւ էդ կոռուպցիայից տուժում ենք բոլորս։

Եվ պրն Բադասյանը մի բան ասաց հանձնաժողովի նիստի ժամանակ, որը, ցավոք սրտի, այս ամբիոնից հիմա չհնչեցրեց, կարող է՝ պատրաստվում էր եզրափակիչ ելույթով հնչեցնել, ես ասեմ. այո, ՀՀ-ում ցանկացած պաշտոնատար անձ պետք է պատրաստ լինի, որ իրեն գիշերը պետք է արթնացնեն, ու ինքն իր ցանկացած գույք կարողանա հիմնավորել, թե իրեն էդ գույքը որտեղից, եթե դրան պատրաստ չէ, իմ կարծիքով՝ միգուցե, էդ դեպքում իմաստ չունի լինել պաշտոնատար անձ, որովհետեւ պաշտոնատար անձինք որոշակի ռիսկային դաշտում են գտնվում եւ այո, պետք է նաեւ որոշակի զրկանքներ կրեն, որպեսզի հասարակությունը վստահ լինի իրենց բարեվարքության եւ իրենց ազնվության մեջ։

Շնորհակալություն, ցավոք սրտի, հարցերի չեմ կարող պատասխանել, որովհետեւ ժամանակն ավարտվել է։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Այո, իրոք, ցավոք սրտի, հարցերի հնարավորություն չկա։ Ընդմիջում 1 ժամ։


Ժամը 14:30

ՆԱԽԱԳԱՀՈՒՄ ԵՆ ՀՀ ԱԶԳԱՅԻՆ ԺՈՂՈՎԻ ՆԱԽԱԳԱՀ ԱՐԱՐԱՏ ՄԻՐԶՈՅԱՆԸ ԵՎ ՆԱԽԱԳԱՀԻ ՏԵՂԱԿԱԼ ՎԱՀԵ ԷՆՖԻԱՋՅԱՆԸ
 

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շարունակենք մեր աշխատանքները։ Հասել ենք մտքերի փոխանակության փուլին, ելույթների համար՝ հերթագրում։

Եվ, այնուամենայնիվ, 22 պատգամավոր հասցրեց հերթագրվել։ Քրիստինե Պողոսյան։

Ք.ՊՈՂՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Պրն Բադասյան, քանի որ հնարավորություն չեղավ, ժամանակը սպառվեց հարցեր տալու, մի քանի հարց տամ, որոնց ակնկալում եմ, որ որեւէ ձեւով կանդրադառնաք։

Դիցուք, հարցն օրինակով ձեւակերպենք։ Օրենքն ընդունում են, քննություն է գնում եւ պարզվում է, որ որեւէ անձ գույքը ձեռք է բերել ապօրինի, ավելին, ոչ միայն ապօրինի է ձեռք բերել, այլ նաեւ հափշտակել է պետությունից, բայց ընթացքում պարզվում է, որ այդ գույքը, այդ գումարն արդեն ՀՀ սահմաններից դուրս է։ Գույքի եւ գումարի վերադարձման ի՞նչ գործիքակազմ ունենք մենք այդ դեպքում։

Եվ մի բան ասեմ. ես չգիտեմ՝ որքանով է դա այդպես, դուք կհավաստեք կամ կհերքեք, կարծեմ՝ եվրոպական երկրների մեծ մասում եւ Ամերիկայում գույքը պարտադիր ապահովագրման ենթակա է, եւ որքանով տեղյակ եմ ես, գույքի ապահովագրման պայմանագրի մեջ գրվում է իրական սեփականատերը։ Ինչո՞ւ է դա նաեւ այդպես արվում. որովհետեւ. ամեն դեպքում. այստեղ գույքային խնդիր կա։ Տեսեք, եթե նույնիսկ որեւէ մարդ իրական սեփականատերն է, բայց որեւէ այլ անձի անունով է գրել, նա էլ, չէ՞, որոշակի երաշխիքներ պետք է ունենա, որ իրեն էլ չխաբեն, որովհետեւ եթե անգամ ազգականների միջեւ է տենց խնդիր առաջանում՝ գույքի հետ, ի՞նչ ենք ասում այս դեպքում, երբ մեծ քանակությամբ գույք եւ գումար է փոխանցվում այլ մարդու անունով՝ զուտ թաքցնելու համար իրական սեփականատերերի փաստը։ Ուզում էի ձեզ ասել՝ դիտարկել եք արդյո՞ք այդ դեպքերը, երբ Հայաստանից դուրս է եւ ապահովագրված է, եւ ունենք արդյո՞ք գործիքակազմ՝ ապահովագրության պայմանագրերը տեսնելու եւ այդտեղ իրական սեփականատերերին գտնելու, որովհետեւ, կարծում եմ՝ դա բավական կհեշտացնի այն գործընթացը, որը պատրաստվում ենք անել։ Շնորհակալ եմ։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Տաթեւիկ Հայրապետյան։

Տ.ՀԱՅՐԱՊԵՏՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի նախագահություն, հարգելի գործընկերներ, ՀՀ սիրելի քաղաքացիներ, նայեք. լինել պետական պաշտոնյա, նշանակում է լինել մաքսիմալ թափանցիկ։ Ընդ որում, դա տարածվում է ոչ միայն տվյալ պաշտոնյայի, այլեւ նրա մերձավոր ազգականների վրա։ Հաճելի է դա։ Իրականում երկու տարվա պետական պաշտոնյայի փորձից պետք է ասեմ, որ այդքան էլ հաճելի չէ, երբ քո եկամուտները հանրային են կամ, ժողովրդական լեզվով ասած, բոլորը հաշվում են քո փողերը։ Բայց մենք, ստանձնելով այս առաքելությունը, ունենք բազմաթիվ պարտավորություններ, եւ դրանցից մեկն է եւ կարեւորն է՝ հաշվետու լինել մեր քաղաքացիների առաջ, հատկապես, երբ մեր աշխատավարձերը ձեւավորվում են քաղաքացիների հարկերից։ Մենք պետք է լինենք մաքսիմալ թափանցիկ թե՛ մեր եկամուտների, թե՛ ձեռք բերած գույքի առումով։

Ինչպես ասում են, տառապանքը փորձ ունի։ Այո, մենք բոլորս տասնամյակներ շարունակ ականատես ենք եղել, երբ պետական միջոցների հաշվին նախկին բազմաթիվ պաշտոնյաներ դիզել են կարողություններ, կառուցել դղյակներ, հետո դա դարձրել իրենց մոտիկ եւ հեռու բարեկամների, միգուցե, բնավ էլ ոչ ազգակցական կապ ունեցող ծանոթների անունով եւ մնացել անձեռնմխելի։ Բա, կոռուպցիան հո պոզով, պոչով չի՞ լինում։

Մենք մի կողմից ուզում ենք հստակ հասկանալ, թե ինչպես են մսխվել պետական փողերը, գտնել մեղավորներին, մյուս կողմից՝ եթե որեւէ մեկի, այդ թվում՝ մեր քաղաքական թիմից որեւէ մտքով անցնի ապօրինաբար գնալ նմանատիպ քայլերի, օրենսդրական ճանապարհով բացառել կամ կանխել դրա իրագործումը։

Մեր ընդդիմադիր գործիչները հաճախ ասում են՝ կոռուպցիայի կանխումը դարձրեք ինստիտուցիոնալ։ Միայն այն, որ վարչապետ Փաշինյանը երդվյալ հակակոռուպցիոնիստ է, դեռ չի նշանակում, որ առաջիկայում որեւէ քաղաքական ուժ կամ ղեկավար չի վերադառնա հին ավանդույթներին։

Հարգելի գործընկերներ, մենք այս օրենքով հենց այդ հնի իրավական գնահատականն ենք ուզում տալ, ավելին, ուզում ենք ինստիտուցիոնալ եւ իրավական առումով բացառել դրա կրկնությունը։ ՀՀ քաղաքացու հարկերով վարձատրվող պաշտոնյան չի կարող միլիոնավոր եւ միլիարդավոր դոլարներ արժեցող դղյակներ կառուցել։ Նոր Հայաստանի պաշտոնյան պետք է իմանա, որ հաշվելու են ոչ միայն իր, այլեւ իր մերձավոր ազգականների փողերը, եւ եթե չկարողանա ձեռք բերված գույքի վերաբերյալ տալ համարժեք բացատրություններ, ապա իրեն տակավին դժնդակ օրեր են սպասվում։ Շնորհակալ եմ։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սոնա Ղազարյան։

Ս.ՂԱԶԱՐՅԱՆ

-Հարգելի նախագահ, հարգելի գործընկերներ, մեզ հետեւող սիրելի քաղաքացիներ, այսօր քննարկում ենք շատ կարեւոր նախագիծ, որի անհրաժեշտության մասին բազմիցս ենք խոսել, խոսել ենք դեռ ընդդիմադիր պայքարի ժամանակ։

«Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքը, իրապես, անհրաժեշտություն է, սա, այլ կերպ ասած, թալանածը կոպեկ առ կոպեկ վերադարձնելու մեր խոստման իրավական ձեւակերպումն է։

Այո, հաճախ մեծ էր գայթակղությունը՝ հեղափոխության հարթակից քաղաքական մեկ հայտարարությամբ թալանածը վերադարձնելու: Մինչդեռ, իսկապես, ինչպես եւ խոստացել էինք, գործելու ենք բացառապես իրավական ճանապարհով: Իմ պատկերացմամբ՝ այս նախագիծը համապարփակ, ոչ հատվածական լուծում առաջարկող նախագիծ է, որի արդյունքները լինելու են առարկայական: Ըստ ամենայնի, պարզվում են օրինակները, մեզ հայտնի օրինակները, որոնք կարող էին ընդգրկվել այս օրենքի նախագծի ազդեցության շրջանակներում։ Հենց այս համատեքստում բազմաթիվ են եղել հայտարարությունները, հրապարակումները այս կամ այն նախկին պաշտոնյային վերագրվող թանկարժեք մեքենաների, դղյակների եւ տարբեր կառույցների մասին։

Այստեղ չենք չնշել «Հետք» լրատվականի տարիներով կատարված հետաքննական աշխատանքների մասին, որոնց հիման վրա արդեն իսկ հարուցված են քրեական տարբեր գործեր։ Ընդ որում, նմանօրինակ դեպքերն արդարացիորեն առաջացրել են հանրության զայրույթը, քանզի ողջ կյանքը պետական ծառայությանը նվիրված անձինք են սովորաբար դիզել աշխատավարձի հետ անհամատեղելի հսկայական գույք։ Այն, ինչի մասին խոսում ենք, վստահաբար, աչքերի առաջ կարող է զարնվել, ասենք՝ երեւանյան փողոցներով զբոսնելիս։ Մարդիկ հիմար չեն, միամիտ չեն եւ քաջ գիտակցում են, որ պարզագույն մաթեմատիկական հաշվարկի արդյունքում նրանք չէին կարող երազել անգամ նման դղյակների մասին։ Երբ խոսում ենք սոցիալական արդարության մասին, դրա վերականգնման մասին, մենք տեսնում ենք նմանատիպ նախագծերի կարիքը, որոնք նպաստելու են վերականգնել արժանապատիվ միջավայրում ապրելու յուրաքանչյուրիս իրավունքը։ Հետեւողական եւ հաստատուն քայլերով մենք կարող ենք կառուցել իրավական պետություն, ստեղծել երաշխիքներ, որոնք կբացառեն որեւէ իշխանության կողմից ժողովրդի ունեզրկումը եւ հարստահարումը։ Եվս մեկ անգամ կրկնում եմ, սա թալանածը կոպեկ առ կոպեկ վերականգնելու եւ վերադարձնելու լավագույն իրավական ձեւակերպումն է։ Շնորհակալ եմ։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Էդմոն Մարուքյան։

Է.ՄԱՐՈՒՔՅԱՆ

-Հարգելի ԱԺ նախագահ, հարգելի փոխխոսնակ, հարգելի գործընկերներ, շատ կարեւոր մեխանիզմ է քննարկվում եւ այն շատ մասնագիտական է։ Եվ այս առումով՝ ես կարծում եմ, որ շատ բարդ է իրական ճիշտ դատողություններ անելը, բայց տեսնում եմ, որ շատ հեշտ այդ են դատողություններն այստեղ արվում՝ չգիտեմ՝ ինչից ելնելով։

Մի բան ակնհայտ է՝ անցումային արդարադատության համատեքստում սա մի մեխանիզմ է, որը պետք է կիրառվի եւ այն այլընտրանք, ըստ էության, չունի։ Բայց մեկ այլ կարեւոր հանգամանք կա, հայտնի սկզբունք կա, որ ասում է՝ ավելի լավ է մի հանցագործ չպատժվի, քան մեկ անմեղ մարդ պատժվի։ Եվ այս առումով՝ ընդդիմության բարձրացրած հարցերը վերաբերում են երաշխիքներին, այսինքն՝ սույն ընթացակարգերը ներդնելիս այնքան երաշխիքներ պետք է ապահովվեն, որ որեւէ անմեղ մարդ չտուժի, եւ այս մեխանիզմը չդառնա որեւէ ձեւով կիրառելի քաղաքական գործիք, վհուկների որսի գործիք։ Այս առումով՝ ակնհայտ է, որ նախագիծն ունի թերություններ, որի վերաբերյալ մենք պատրաստվում ենք տալ առաջարկություններ:

Օրինակ՝ մենք կարծում ենք, որ 25 մլն դրամի շեմը շատ ցածր շեմ է, որի համար պետական մեծ ռեսուրսներ պետք է ծախվեն եւ հետո պարզվի, որ կա՛մ կար, կա՛մ չկար։ Հետեւաբար՝ նախագծի նախնական տարբերակը, որ ներկայացված է եղել 50 մլն դրամ շեմով, նա, ըստ էության, նաեւ միջազգային փորձը հաշվի առնելով, ավելի լավ եւ ավելի կիրառելի օրինակ է մեզ համար։ Հետեւաբար` մենք, հիմա բանավոր ես առաջարկում եմ, որ 25 միլիոն դրամանոց շեմը դարձնենք 50 միլիոն դրամանոց շեմ։

Մյուս հանգամանքն այն երաշխիքներն են, որոնք պետք է տրվեն, ըստ էության, քաղաքական իշխանության կողմից։ Այսինքն՝ երբ մենք նախարարին հարցեր ենք տալիս, եւ նախարարն ասում է՝ ոչ, այդ ձեւով չի կիրառվի, այդ «ոչ»-ը պետք է օրենքում ամրագրված լինի, որովհետեւ սպասել, որ դա բարեխղճությամբ ինչ-որ մարդիկ դա չեն անի, հանկարծ չեն կիրառի եւ այլն, դա մի բան է, օրենքում այդ երաշխիքներն ամրագրված ունենալը մեկ այլ բան է։ Այն, որ միանշանակ է, որ թալանը պետք է վերադարձվի, այստեղ երկրորդ կարծիք չկա եւ չի կարող լինել:

Այստեղ անընդհատ ինչ-որ անշարժ գույքը, 25 միլիոնանոց գույքը քննարկվում է որպես տուն, բան։ Պարզ է, Երեւանի փոքր կենտրոնում, երեւի, 1, 2 սենյականոց, մոտավորապես, տներից սկսած 25 միլիոնն անց է։ Բայց այստեղ պետք է նաեւ կենտրոնանալ այն հանգամանքի վրա, որ Հայաստանում պետական գույքեր են սեփականաշնորհվել, հլը տները մի հատ թողնենք, էլի, պետական գույքեր, եւ կարծում եմ՝ դրանք առաջնահերթ, ուսումնասիրության առարկա պետք է դառնան՝ հիմնարկներ, գործարաններ, եւ այդ ամեն ինչը պետք է հիմա ուսումնասիրվի։ Հետեւաբար՝ օրինակներն էլ, ես կարծում եմ՝ այդ 25 մլն-ի պատճառով է, պրն նախարար, որ մենք ինչ-որ բնակարան ենք քննարկում։ Բա, որ գան մեկին ասեն՝ բնակարանդ էդ ո՞նց ես առել։ Ի՞նչ բնակարան, է, մի հատ եկեք, նայեք, մարդիկ հեկտարներով սեփականաշնորհված շինություններ ունեն, էդ ո՞նց են սեփականաշնորհել. ո՞ւմ պաշտոնեական դիրքն օգտագործելով, կիրառելով։

Մյուսն էլ, ես ուզում եմ անդրադառնալ այն հայտնի հաջողակ գործարարներին։ Էն, որ իրենք դարձել են Հայաստանի հաջողակ գործարարներ նախորդ իշխանության օրոք, նոր իշխանության օրոք էլ շարունակում են լինել հաջողակ գործարարներ: Այդ մարդկանց կենսագործունեությունը նայում ես, թե էդ ո՞նց դարձավ ինքը հաջողակ գործարար, ի՞նչ եղավ, տեսնում ես, որ փոխկապակցված կապ կա շատ բարձրաստիճան պաշտոնատար անձի հետ: Դուրս է գալիս, որ բարձրաստիճան պաշտոնատար անձը թալանել է, տվել է հաջողակ իր հարազատին, որն էլ դարձել է հաջողակ գործարար, ու այսօր իրենք հաջողակ գործարարներ են։ Ավելին ասեմ, հեղափոխության իշխանության ներկայացուցիչներն էլ սիրով այդ հաջողակ գործարարների միջոցառումներին մասնակցում են, դա էլ ասեմ։ Եվ ուզում եմ հասկանալ՝ ո՞նց եղավ, էլի, չե՞ք մտածում, որ հետո պետք է այդ նույն վեթինգի, այդ նույն ստուգելու հարցերն առաջ գան, եւ ձեզ ասելու են՝ բա, եկել էիր, այդ մարդու հետ, ասենք՝ reception-ների էիր մասնակցում, կարմիր թելեր էիր կտրում, բա հետո, բա ո՞վ պետք է դրա պատասխանը տա: Այսինքն՝ սա էլ է հանգամանք, որ պետք է ուսումնասիրել եւ հասկանալ։

Եթե այս օրենքն ուղղված է այ էդ թալանչիների դեմ, միանշանակ է, որ մենք աջակցում ենք, նաեւ գտնում ենք, որ պետք է երաշխիքներ լինեն, որ որեւէ անմեղ մարդ հանկարծ այս օրենքի տակ չընկնի, այս օրենքը որեւէ առումով քաղաքական նպատակներով չկիրառվի։ Շնորհակալություն, առաջարկները կներկայացնեմ։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Գեւորգ Պապոյան։

Գ.ՊԱՊՈՅԱՆ

-ԱԺ մեծարգո նախագահ, հարգարժան պատգամավորներ, հարգարժան նախարար, սիրելի հայրենակիցներ, պրն նախարար, վերջում ես նաեւ կոնկրետ հարց կտամ, որովհետեւ երկու հարց ունեի, մեկը հասցրեցի տալ եւ պարզաբանում ստանալ։ Իսկ մինչ այդ ես ուզում եմ եւս մեկ անգամ հիշեցնել՝ ինչի մասին ենք խոսում։ Մենք խոսում ենք ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին, այսինքն՝ ի՞նչ է նշանակում ապօրինի ծագում ունեցող գույք։ Գույք, որը, ըստ էության, ձեռք է բերվել անաշխատ եղանակով, ձեռք է բերվել ժողովրդից գողանալով, ձեռք է բերվել կաշառքի տեսքով եւ, բնականաբար, նաեւ թավշյա հեղափոխության տրամաբանությունը ենթադրում էր, որ ժողովրդից գողացածը պետք է վերադարձվի ժողովրդին։ Եվ, ինչպես իմ գործընկերներն այս ամբիոնից նշեցին, մենք, ինչպես մնացած այլ հարցերում, այս տարբերակում եւս գնացել ենք բացառիկ իրավական ճանապարհով, եւ այս օրենքի նախագիծը հենց այդ տրամաբանության շրջանակում է։ Բայց ես ուզում եմ մի հարց բարձրաձայնել, պրն նախարար, որին, կարծում եմ՝ պետք է այս փուլում լուծում տրվի, որովհետեւ դա հնարավորություն կտա որոշ նախկին կոռուպցիոներների թաքցնել կամ, այսպես ասած, չակերտավոր հիմնավորել իրենց ունեցվածքը։

Հիմա, ենթադրենք՝ մի այսպիսի օրինակ. ինչ-որ մեկը 10 տարի աշխատում է պետական համակարգում, օրինակ՝ պաշտոնյա է, վարչության պետ, նախարար, փոխնախարար եւ այլն, պայմանական, ընդունենք՝ ստանում է 250 հազար դրամ աշխատավարձ՝ հարկերը հանած, եւ 10 տարում 30 միլիոն դրամի աշխատավարձ է ստացել, եւ 10-րդ տարում նա 300 մլն դրամով գնում է մի առանձնատուն Երեւան քաղաքում։ Հետո օպերատիվ տեղեկություն է հայտնվում հիմքերից մեկով, որ այս մարդը կասկածելի ճանապարհով է այդ 300 միլիոն դրամանոց գույքը ձեռք բերել։ Գնում ենք մոտը, ասում ենք՝ որտեղի՞ց քեզ 300 մլն դրամ, ասում է՝ էս 30 մլն դրամ աշխատավարձս, 270-նն էլ հայրս է տվել։ Հետո գնում ենք հոր մոտ, պարզվում է՝ ոչ մի տեղ չի աշխատում, բայց ասում է՝ 2 հեկտար հող ունեմ, պոմիդոր եմ ցանել, վարունգ եմ ցանել, դեղձ եմ ծախել, խնձոր եմ ծախել, հարկ չի վճարում, չէ՞, գյուղատնտեսությունը Հայաստանում չի հարկվում, տարել եմ շուկայում վաճառել եմ՝ կիլո, կիլոգրամ, ամեն տարի 27 մլն դրամի վաճառել եմ, բերել եմ, դրել եմ բարձիս տակ 10 տարի շարունակ, բանկում էլ չի դրել, կուտակել եմ 270 մլն դրամ, տվել եմ տղայիս, ավելացրել է այդ 30-ին, ստացել է 300 մլն դրամ, տունը գնել է։

Հիմա ասածս ո՞րն է. գյուղատնտեսության մասը, ինքը շատ պրոբլեմատիկ է, որոշ մարդիկ այդ գյուղատնտեսության անվան տակ միլիոնավոր դոլարներ են օրինականացնելու, եւ այստեղ էլ է այդ պրոբլեմն առաջանալու, այստեղ մենք ի՞նչ լուծում ունենք, որովհետեւ սա ռեալ վտանգ է։ Կխնդրեի նաեւ այս հատվածով, պրն նախարար, կոնկրետ լուծումներ առաջարկեիք, որովհետեւ ես, գոնե, իրավաբան չեմ, բայց չկարողացա դրա լուծումը տալ, որովհետեւ գյուղատնտեսությունը չի հարկվում եւ, ըստ էության, հնարավորություն չկա իմանալ՝ սրանից 5 տարի առաջ պոմիդորն այդ մարդը քանի՞ դրամով էր վաճառել, առավել եւս ինչքա՞ն պոմիդոր է ինքն իրականում ունեցել՝ 1 տոննա՞, թե՞ 100 տոննա։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Պրն Պապոյան, այդ մեխանիզմներն ինչո՞ւ տենց սիրուն նկարագրեցիք, հուշեցիք (ծիծաղում են)։ Հովհաննես Իգիթյան։

Հ.ԻԳԻԹՅԱՆ

-Հարգելի կոլեգաներ, նախ՝ ես ուզում եմ ոչ թե հիշեցնել, այլ ասել՝ ինչի՞ մասին է խոսքը եւ ինչի՞ց սկսվեց այսօրվա մեր օրենքը եւ քննարկումը։

2003 թ. ՄԱԿ-ն ընդունեց կոռուպցիայի դեմ պայքարի կոնվենցիան, 2005 թ., եթե չեմ սխալվում, ուժի մեջ է մտել, 170 երկիր վավերացրել են, այդ թվում՝ Հայաստանը։ Եվ այս կոնվենցիայի մեջ կա մի հոդված՝ 20-րդ հոդվածը, ինչը մենք փորձում ենք իրականացնել։ Խոսքը գնում է ապօրինի հարստացման մասին։ Այս հոդվածը փոխեց անմեղության կանխավարկածի հանդեպ մոտեցումը։ Ըստ էության, դա անմեղության կանխավարկածի դեմ ուղղված այս մասով, ինչքանով պաշտոնյաներին է վերաբերում, որն ասում է, իրավաբանների համար եմ ասում, որ այն դեպքում, եթե պաշտոնյան չի կարող հիմնավորել իր հարստությունը, ապա այն կարող է բռնագրավվել։

Հիմա, նայեք՝ մենք ինչ խնդիր ենք լուծում։ Չնայած կասկած եղավ ընդդիմության կողմից, որ դա ուղղված է շատ խիստ ձեւով, ես հակառակը կասեի։ Պրն նախարար, իմ կարծիքը, որ առաջին անգամ ես ընթերցեցի, իհարկե, մենք հետո կփոխենք որոշ հոդվածներ, ես ենթադրում եմ, բայց իմ կարծիքը հետեւյալն է. դա ստանդարտ իրավիճակի համար գրված օրենք է։ Այսինքն՝ նկատի ունեմ՝ մի երկրի համար, որը չի ունեցել 20 տարվա ընթացքում քաղաքական, պաշտոնական եւ այլ դիրք օգտագործելու համար հարստանալու եւ, չգիտեմ, ինչպես ժողովուրդն է ասում, թալան եւ այլն։

Նայեք, ես չկարողացա թարգմանել, չգտա ձեզ մոտ այդ բանը, բայց կա նաեւ այդպիսի հասկացողություն՝ օրինական եկամուտներին ոչ համապատասխան կենցաղ, այդպես ասած։ Բացատրեմ՝ դա ինչ է։ Նայեք, գույքի մասին ենք խոսում։ Պրն Արեն Մկրտչյանը շատ հետաքրքիր օրինակ բերեց, ես էլ փորձեմ անուղղակի օրինակ բերել։ Նայեք, համացանցում, մամուլում կա մի նախկին պաշտոնյայի կյանք, կենցաղ, որտեղ ինքը սպանում է էկզոտիկ կենդանիներ Աֆրիկայում։ Ես, ուղղակի, աշխատանքի բերումով աշխատել եմ, երբեք չեմ զբաղվել այդ բանով, բայց այդ գները գիտեմ։ Էկզոտիկ կենդանուն սպանելու ամենաէժան սերտիֆիկատը, ամենափոքրի համար 30 հազար դոլարից է սկսում։ Այն կենդանիները, որ այնտեղ կան, խոսքը գնում է 50-100 հազար դոլարի մասին, 10 օրինակ դուք կարող եք գտնել։ Այսինքն՝ այս մարդն իր կենցաղով ծախսեց այնտեղ 1 մլն դոլար՝ միայն այդ կենդանիներին սպանելու եւ սելֆի անելու համար։ Այս հարցը չի լուծում այս բանը, դա ո՛չ գույք է, ո՛չ օֆշոր է եւ այլն, ուղղակի, այս մարդն իր կյանքի բնույթով փող է ծախսում։ Ինձ թվում է, որ այդ հարցն ինչ-որ ձեւով մենք օրենքում երկրորդ ընթերցմամբ միասին փորձենք գտնել։

Եվս մի օրինակ. վերջերս մի պաշտոնյայի տուն է խուզարկվում, մեզ մոտ, գիտեք, մամուլում միանգամից գրում են, ընդ որում՝ ընդդիմությունն էլ է գրել, ինչո՞ւ են խուզարկել, ի՞նչ են գտել, եւ այս մարդը հպարտ ասում է՝ ոչ մի բան չեն գտել։ Կներեք, խուզարկվել է 220 քմ բնակարան, որը գտնվում է կենտրոնում, շուկայական գնով 80 տոկոսն էլ հաշվի առնելով՝ այն արժե կես միլիոն, եւ ոչ մեկն այդ հարցը չի տալիս։ Ոչ մի բան չեն գտել, բայց այդ կես միլիոն բնակարանն արդեն գտած է, չէ՞, որ իր անունով է, եւ ոչ մի օրինական գործընթաց չի շարունակվում։ Որտեղի՞ց, դու կյանքում միշտ եղել ես պաշտոնյա, երբեք 1000 դոլարից ավել գումար չես ստացել, աշխատավարձ, լավ, 1.5՝ վերջին ժամանակներս, որտեղի՞ց այդ 500-ը։

Եվ մի հարց էլ՝ շատ կարճ, վերջացնում եմ։ Նայեք, այստեղ հարցեր եղան, պրն նախարար, թե այն շրջանակը՝ բարեկամների, ինչպիսին պետք է լինի։ Ինչքան էլ մենք ընդլայնենք, մենք չենք լուծելու հիմնական խնդիրը։ Այս պատճառով ես գտնում եմ, որ մինչեւ մենք համատարած հայտարարագրի ինստիտուտը չմտցնենք, մենք չենք կարողանա այս փոխկապակցված անձերի եւ բարեկամների միջոցով գույք թաքցնելու հարցը լուծել։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Գեւորգ Գորգիսյան։

Գ.ԳՈՐԳԻՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Շատ կարեւոր օրենքի նախագիծ է քննարկվում եւ, վերջապես, օրինական ճանապարհով մենք հնարավորություն ենք ստեղծում գողոնը, թալանը հետ վերադարձնելու համար։ Միանշանակ, գաղափարին մենք կողմ ենք, որովհետեւ ինքներս տարիներ շարունակ տեսել ենք, ականատես ենք եղել՝ ինչպես են հենց 1991 թ. սկսած թալանել մեր երկիրը։

Մեր մտահոգությունները վերաբերում են նրան, որ մենք հանկարծ գողոնը հետ բերելու պրոցեսը չվերածենք, օրինակ՝ կուլակաթափության։ Նույն 25 մլն-ի շեմն է դրան վերաբերում, որովհետեւ ամեն մեկը, ով ունի բնակարան Երեւանում՝ 3 սենյակից ավելի, դա արդեն 25 մլն է։ Բայց ես, ճիշտն ասած, հարցով պետք է այս թեմային անդրադառնայի, ուղղակի, քանի որ չհասցրեցի, հիմա երկու դրույթի անդրադառնամ, պրն նախարար, հուսով եմ՝ կհասցնեք ձեր եզրափակիչ ելույթում անդրադառնալ դրանց։

Նայեք, օրենքի համաձայն՝ բռնագանձման ենթակա կարող է լինել ապօրինի ծագում ունեցող գույքը, եթե նախագծով նախատեսված հանցագործություններից որեւէ մեկի հատկանիշներով հարուցված քրեական գործով անձը ներգրավվել է որպես մեղադրյալ։ Բայց, միեւնույն ժամանակ, նախագծով սահմանվում է, որ մարդուն արդարացնելը հիմք չէ գույքը չբռնագանձելու համար։ Այսինքն՝ եթե մենք քրեական գործը սկսելու ենք, հետո մեղքը չապացուցենք, բայց մեկ է՝ բռնագանձենք, այդ դեպքում քրեական գործի իմաստը, առհասարակ, ինչո՞ւմ է կայանում, իմաստը կորում է, որովհետեւ դա նշանակում է՝ մենք ցանկացած մեկի նկատմամբ կարող ենք հարուցել քրեական գործ, այդ մարդու մեղքը որեւէ կերպ չապացուցվի, բայց գնենք, գույքը բռնագանձենք։ Խնդրում եմ սրա տրամաբանությունը բացատրել, թե ինչո՞ւ ենք սա արել։

Մյուսը վերաբերում է այն դեպքին, երբ քրեական գործի հարուցումն անհնար է։ Պրն Գրիգորյանը նաեւ այդ մասին խոսեց, մասնավորապես, եթե մարդը մահացել է։ Այս պարագայում, եթե մարդը մահացել է, ո՞վ պետք է հիմնավորի եւ ապացուցի գույքի օրինական լինելը։ Խնդրում եմ այդ մասին նաեւ պարզաբանումներ տաք, որպեսզի հասկանանք՝ կոնկրետ այս դրույթներն ինչպե՞ս են կյանքի կոչվելու։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Նազելի Բաղդասարյան։

Ն.ԲԱՂԴԱՍԱՐՅԱՆ

-Ուզո՞ւմ ենք, որ երկրում օրինականություն հաստատվի, կարծում եմ՝ այո, ուզո՞ւմ ենք իրավունքի գերակայություն ունենալ, կարծում եմ՝ կրկին այո, եւ վստահ եմ, որ դահլիճում նստած իմ գործընկերներից եւ ոչ մեկը չի հակադարձի այս ամենին, ապա, հարգելի գործընկերներ, ինչի՞ն է ուղղված վաղ առավոտից այս քննարկումների տրամաբանությունը եւ այն միտքը, որը դնում եք տարբեր թեզերի մեջ։

Նախորդ օրինագծի հետ կապված՝ չհասցրեցի ելույթ ունենալ, բայց հնչում են դահլիճից այնպիսի կարծիքներ, որ կոշտ են, անտեղի են մոտեցումները։ Չգիտեմ, կոսմետիկ միջամտությամբ մենք հասկանում ենք, որ երկրում իրավական եղանակով օրինականություն հաստատել չի լինի։ Եվ այո, մեր մոտեցումները կոշտ են, որովհետեւ մենք ուզում ենք հասնել արդյունքի։

Հիմա ուզում եմ հասկանալ՝ ներկաներից կա մարդ, ով քաղաքացիների հետ չի շփվում եւ իրենց հարց չեն ուղղում, թե այս կամ այն գույքն ո՞ւմ է պատկանում, ինչպե՞ս է եղել եւ ի՞նչ եղանակով, ինչո՞ւ նախկին իշխանության ներկայացուցիչները եւ երբեմն էլ ներկա պատգամավորները, որոնք դահլիճում չեն, ինչ-որ գույքի են տիրապետում անհիմն եւ ապօրինի։ Այս հարցերը ձեզ չեն ուղղե՞լ, ինձ ուղղել են, գիտե՞ք։ Եվ այո, այսօր մենք բերել ենք եղանակ եւ միջոց, որպեսզի այդ հարցերին լուծում տանք։

Հիմա շրջանառվում է, որ, գիտեք, կուլակաթափ են անում, ստալինյան ռեպրեսիաներն առաջ են բերում։ Ոչ, ամեն ինչ օրինական եղանակով է տեղի ունենում եւ քաղաքացիական դատավարության շրջանակներում։ Այո, որովհետեւ այս ամենն ուղղված չէ անձերին, այլ ուղղված է գույքին։ Ընդամենը, տնտեսական շրջանառությունից հանվում է ապօրինի գույքը եւ վերադարձվում է իրական սեփականատերերին, բացակայության դեպքում՝ պետությանը։

Ինչո՞ւ է սա արվում. որովհետեւ այո, մենք ուզում ենք հաստատել օրինականություն, համաձայն եք, չէ՞, եւ մենք այս պարտավորություններն ունենք։ Այո, պրն Բագրատյան, բազմաթիվ միջազգային մեր հանձնառություններով՝ ունենք։ Գիտեք, ՄԱԿ-ի կոռուպցիայի դեմ պայքարի կոնվենցիան, հանցավոր եղանակով ձեռք բերված եկամուտների լվացման, առգրավման, բռնագրավման եւ նաեւ հանցավորության դեմ պայքարի տարբեր մեր պարտավորություններով մենք ստանձնել ենք սա եւ իրականացնում ենք։ Իրականացնում ենք՝ շրջանառության մեջ դնելով մեկ նախագիծ, որի հաջողությանը մենք չենք կասկածում։

Ես վստահ եմ, որ ներկաների մոտեցումները եւ խնդիրները, որոնք առաջ են քաշվում, ազնիվ են եւ արդար են։ Երկար ժամանակ արդարադատության նախարարությունը հնարավորություն ընձեռել էր, շրջանառության մեջ դրված էր, որպեսզի նախագծի վերաբերյալ լինեին առաջարկներ։ Նախագծերը բավականին բուռն քննարկում են անցել պետաիրավականում, առաջինից երկրորդ ընթերցում էլ դեռ ժամանակ ունեք։ Այնպես որ, հարգելի, իմ շատ սիրելի ընդդիմության գործընկերներ, դիմադրությունն անտեղի է, օրինականությունը Հայաստանում այլընտրանք չի ունենալու։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վիկտոր Ենգիբարյան։

Վ.ԵՆԳԻԲԱՐՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, քննարկում ենք «Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքը, եւ սա բնութագրվեց այստեղ նաեւ անցումային արդարադատության իրականացնելու հետ կապված կարեւոր հանձնառություն, բայց պետք է նաեւ նշենք, որ այս օրենքը նաեւ մեծ առնչություն ունի ապագայի հետ։ Այսինքն՝ այստեղ նկարագրված դրույթները բացարձակապես չեն վերաբերում ինչ-որ անցումային շրջանի, այլ նաեւ, ըստ իս՝ կատարելու են ապագայի համար կարեւորագույն կանխարգելիչ ֆունկցիաներ։

Երկու բառեր կան, որոնք շատ կարեւոր են այս օրենքի իմաստը հասկանալու համար, առաջինը՝ «ծագում» բառը։ Սա ի՞նչ է նշանակում։ Համենայնդեպս, կարծում եմ՝ պրն նախարար, դուք էլ կպարզաբանեք, եթե ճիշտ ենք ընկալել։ Սա նշանակում է, որ, հիշո՞ւմ եք, մի բան կա, չէ՞, այսպես, ասացվածքի նման, ասում է՝ ես պատրաստ եմ ասել, թե իմ ամբողջ ունեցվածքը որտեղից, բացի առաջին միլիոնից։ Սա նշանակում է՝ եթե գույքի ձեռքբերման ծագումն է ապօրինի, ապա ամբողջ գույքն է այս օրենքի իմաստով ապօրինի։ Եթե մարդն ունի որպես պետական պաշտոնյա, ենթադրենք՝ 100 մլն ԱՄՆ դոլար, որի առաջին միլիոնն է գողացել, մնացածը տվել է իր տաղանդաշատ ազգականներին ու դարձրել են 100 մլն, ապա ամբողջ 100 մլն-ը պետք է բռնագանձվի՝ հօգուտ պետության։

Երկրորդ բառը «գույք» բառն է։ Մենք շատ ենք խոսում բնակարաններից, չգիտեմ, վիլլաներից, բայց այստեղ կարեւոր է ընդգծել, որ «գույք» ասելով՝ նկատի ունենք նաեւ ֆինանսական միջոցներ, ակտիվներ, բաժնեմասեր, չգիտեմ՝ ոսկի, թանկարժեք այլ բաներ, նկարներ եւ հնարավոր ամեն ինչ, սեփականություն։

Տարբեր հարցեր հնչեցին՝ նրա հետ կապված, թե արդյո՞ք այս օրենքը վերաբերում է միայն պաշտոնյաներին։ Ես կարծում եմ, որ պետք չէ օրենքը սահմանափակել միայն պաշտոնյաներով։ Ընդհանրապես, երբ մենք խոսում ենք կոռուպցիայից, շատ հաճախ նկատի ունենք միայն պաշտոնյաներին, բայց, բնավ, այդպես չէ։ Օրինակ՝ հասարակական կազմակերպությունների ոլորտում էլ կա կոռուպցիա, տնտեսվարողների մոտ էլ կա կոռուպցիա։

Եվ ի՞նչ իմաստով է ասվում, որ սա պետք է նաեւ ունենա կանխարգելիչ բնույթ։ Կանխարգելիչ բնույթ այն իմաստով, իհարկե, ոչ ոք չի պատրաստվում գործարարների հետեւից գնալ, գոնե այն, գործարարների, որոնք հարկեր են վճարել, բայց ապագայում գործարարները պետք է հասկանան, որ հարկեր չվճարած գումարով ունեցվածք ձեռք բերելը դառնալու է ապօրինի։ Այս իմաստով է սա կանխարգելիչ։

Եվ շատ են նաեւ հնչում քննադատություններ առ այն, թե արդյո՞ք սա կարող է վերածվել վհուկների որսի։

Ես կարծում եմ, հարգելի գործընկերներ, մենք չպետք է հղկենք այս օրենքի սուր, այսպես, մասերն ու վերջում դարձնենք մի անատամ օրինագիծ։ Օրենքը բավականին խիստ է եւ այդպես էլ պետք է լինի, եւ մեր հանրությունը պետք է իմանա, որ այո, պետությունը խստագույն վերահսկողություն է իրականացնելու ապագայում մարդկանց գույքի նկատմամբ, հիմնականում՝ պետական պաշտոնյաների, բայց նաեւ հնարավորություն ունի հետ գնալ դեպի անկախության ամենասկզբի տարիները։

Ինչ վերաբերում է 25 միլիոնանոց շեմին. ոչ ոք չի ասում, որ Երեւան քաղաքում 25 միլիոնանոց տուն ունենալը, անպայմանորեն, պետք է դիտարկվի որպես չգիտեմ ինչ։ Բայց կարո՞ղ եք ինձ նշել մի քաղաքացի, ով ունի 25 միլիոն դրամանոց տուն ու չգիտեի դրա ծագումը, այսինքն՝ ո՞նց է դա պատահել, այդ տունը փողոցի՞ց է գտել կամ, չգիտեմ։ Նման բան պարզապես հնարավոր չէ, ցանկացած մեկը գիտի, որ իր տունը կա՛մ ստացել է որպես ժառանգություն, կա՛մ հիփոթեկային գնում է արել, կա՛մ բիզնես է ունեցել, փող է վաստակել ու աշխատել է, այսինքն՝ այս շեմը եւս նորմալ է։ Ես առաջարկում եմ, եթե հնարավորություն կա, խստացնել, եթե՝ ոչ, ապա, գոնե, այսպես պահել օրենքը։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արմեն Եղիազարյան։

Ա.ԵՂԻԱԶԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Քանի որ հարց ուղղել չկարողացա՝ ժամանակի առումով, ելույթի տեսքով եմ հարցս ուղղում։

Պրն Բադասյան, նախագծով նախատեսվում է, որ բռնագանձման ենթակա կարող է լինել ապօրինի ծագում ունեցող այն գույքը, որի շուկայական արժեքը հայցի ներկայացման պահին գերազանցում է 25 մլն դրամը։

Այսօր Երեւանի փոքր կենտրոնում 25 մլն դրամով կարելի է գնել մեկ սենյականոց բնակարան, այն էլ՝ ոչ նորակառույց շենքում, 2 սենյականոց բնակարան՝ կենտրոնից մի քիչ ավելի հեռու, եւ 3 սենյականոց՝ ծայրամասերում։ 25 մլն-ից շատ ավելի թանկ արժե տնամերձ հողամասը Երեւանում եւ ոչ միայն Երեւանում, էլ չենք խոսում սեփական տների, հասարակական նշանակության տարածքների, խանութների, արտադրական տարածքների մասին եւ այլն։ Նման սեփականություն այսօր ունեն Հայաստանում 100 հազարավոր քաղաքացիներ։

Շրջանակը շատ լա՞յն չէ վերցված, պրն նախարար այս ուսումնասիրության համար, ինչո՞ւ ենք այսքան ցածր շեմ վերցնում։ Խնդրում եմ՝ չվկայակոչել այն առանձին երկրների օրինակը, որովհետեւ մենք հստակ նպատակ ունենք մեծ շնաձկների կողմից գողացվածը վերադարձնել, այլ ոչ թե կուլակաթափություն անել, թե՞ դա այդպես չէ, խնդրում եմ ամփոփիչ ելույթում հստակ մեկնաբանել։

Եվ քանի որ դուք մտադրություն ունեք մինչեւ 1991 թվականը հետ գնալ, արդյո՞ք պետք է ուսումնասիրեք այն ժամանակվա ապօրինի սեփականաշնորհումները, քանի որ, օրինակ՝ Վանաձոր քաղաքում բազմաթիվ են դեպքերը, երբ գործարաններ են սեփականաշնորհվել, «Արտեկ» ճամբարն է սեփականաշնորհվել եւ այլ խոշոր գույքեր։ Այդ մասով ի՞նչ գործողություններ պետք է իրականացվի։ Շնորհակալություն։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Մանե Թանդիլյան։

Մ.ԹԱՆԴԻԼՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, քննարկում ենք «Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքը եւ հարակից օրենքներում փոփոխություն կատարելը։ Անկեղծ ասած, չեմ կարող թաքցնել իմ համակրանքը թե՛ օրենքի նկատմամբ, վերնագրի նկատմամբ եւ թե՛ դրա նպատակի նկատմամբ։ Իսկապես ապօրինի, կոռուպցիոն եղանակով ձեռք բերած գույքը պետք է բռնագանձվի՝ որպես հանրային շահին պատճառած վնասի վերականգնմանը միտված գործողություն։ Բայց նույնքան կարեւոր եմ համարում այս գործընթացի եւ գործիքի արդարությունը, իսկապես, ճիշտ կիրառելը եւ դրա հետ մեկտեղ կամ դրա փոխարեն չպատճառվի լրացուցիչ վնաս։ Հետեւաբար՝ պարտավոր ենք խորամուխ լինել դրա դետալների մեջ։

Ճիշտն ասած, պրն նախարար, ես ուզում եմ՝ այս վեճը փարատեք, անընդհատ վեճ ենք ունենում, թե որքանով է այս գործիքն ազդելու պաշտոնյա չհանդիսացող, խնամի, ծանոթ, բարեկամ չհանդիսացող սովորական քաղաքացուն, ով, այո, իր միջոցներով կարողացել է վաստակել որոշակի հնարավորություն՝ գույք ձեռք բերելու՝ անգամ 25 մլն-ից բարձր, դա սովորական ինժեները կարող է անել Հայաստանում եւ, ես հույս ունեմ, որ կարողանում են անել, նորմալ, բարեխիղճ բիզնեսմենը կարողանում է անել։ Եվ եթե նա չունի առնչություն, փոխկապակցվածություն, որքանո՞վ է որեւէ մեկի մոտ այս օրենքի շրջանակում իրավասու հարց առաջանում, թե որտեղի՞ց է քեզ այդ գույքը, անգամ հարցը։ Ես ուզում եմ՝ մեր երկրում մարդիկ վստահաբար իրենց բարեխիղճ աշխատանքով կարողանան եւ իրավունք ունենան հարստանալ, գույք ունենալ եւ վայելել իրենց վաստակածը։ Հետեւաբար՝ անգամ այդ հարցի առաջացումն ի՞նչ պայմանով ու պատճառով կարող է տեղի ունենալ այս օրենքի շրջանակներում։ Հատկապես, պետք է ցիտեմ վարչապետին, ով խոսում էր այս օրենքի շրջանակներում, խոսում էր այն մասին, թե ում պետք է թիրախավորի նոր օրենքը եւ խոսում էր կոռուպցիայի մեջ ներգրավված պաշտոնատար անձանց, ինչը չենք քննարկում, փողերի լվացմամբ զբաղվողներին, հանցավոր խմբավորումների անդամներին։ Ենթադրվում է, որ հանցավոր խմբավորումների անդամները քրեական պատասխանատվություն պետք է ենթարկվեն հանցանքի հաստատման պարագայում, փողերի լվացմամբ զբաղվողներին, ես կարծում եմ եւ հույս ունեմ, որ 2008 թվականից Կենտրոնական բանկի վերահսկողությամբ ստեղծված հանձնաժողով կա, որը զբաղվում է այդ գործառույթով, իրականացրել է այդ գործառույթը եւ, եթե փողերի լվացման դեպքեր կան, ապա  պատշաճ կերպով տեղեկատվություն տրամադրվել է, եւ իրավապահ մարմինները պարտավոր են զբաղվել ու զբաղվում են նման գործերով։ Այսինքն՝ բակերի միջոցով փողերի լվացման այս գործառույթները, ըստ էության, Կենտրոնական բանկն այսօր էլ ունի իրավասություն՝ վերահսկելու, եւ հույս ունեմ, որ դրամական միջոցները, գոնե այս առումով, պետք է հիմնավոր լինեին։ Հետեւաբար՝ ձեզ խնդրում եմ՝ այս համատեքստում անդրադարձ կատարեք, թե ինչի՞ն է միտված լինելու սա եւ որեւէ խնդիր ունենալո՞ւ ենք այս պարագայում, թե՞ ոչ։

Նաեւ մենք խոսում ենք գույքի ծագման օրինականության մասին։ Արդյո՞ք պարտավորությունների ապօրինի նվազումն այս համատեքստում, որը նույնպես ենթադրում է միջոցներ, որով նվազեցրել են պարտավորությունները, ի՞նչ լուծում է տրվում այս պարագայում, որովհետեւ սա նույնպես կարող է քննարկման առարկա դառնալ եւ պետք է դառնա։

Նաեւ ինձ հետաքրքրում է հետեւյալը. ասենք թե՝ այս գույքը գրավադրված է բանկերում՝ վարկերի դիմաց եւ տարբեր հանգամանքներ կան՝ գույքի հետ կապված, ի՞նչ ենք անելու այս պարագայում։ Չէ՞ որ, պատկերացնո՞ւմ եք՝ ինչքան նման գույք է հնարավոր, որ այսօր ֆինանսական կառույցներում գրավադրված լինի, ի՞նչ լուծում ենք տալու։

Նաեւ, եթե մենք փորձելու ենք պարզել գույքի ծագման օրինականությունը եւ օրինական եկամուտները՝, որոնք ընկած են այդ գույքի ծագման հիմքում, եթե մենք մասնակի ենք կարողանում ապացուցել, կամ տվյալ պետական պաշտոնյան կամ իրավապահ մարմինը մասնակի է կարողանում ապացուցել եկամուտների օրինականությունը, այդ դեպքում ի՞նչ ենք անում այդ գույքի հետ: Ասենք՝ մեկ միլիոնանոց գույք ունի, 200 հազարի օրինականությունը կարողանում է ապացուցել, մնացածինը՝ ոչ, ի՞նչ է արվում այդ գույքի հետ. բռնագանձվում է, հետո վաճառո՞ւմ ենք, մասնակի վերադարձնո՞ւմ ենք, ի՞նչ ենք անում։ Այսինքն՝ այս տեսակ հարցերին ինչպե՞ս ենք լուծում տալու։

Եվ վերջում՝ շատ կարճ, ուղղակի, նաեւ առաջարկ ունեմ, մտածեք այս մասին. արդյո՞ք մենք կարիք չենք տեսնում ներդնել այդ գույքերի կամավոր հայտարարագրման եւ դրանց մասին հայտարարություն տալու մեխանիզմ, որով հնարավորություն կտանք այդպիսի գույքը հայտարարագրել եւ, որոշակի, 50 տոկոսով կամ, հաշտությունը չէ, հենց հայտարարագիրը՝ սեփական ցանկության, որ սրա իրական արժեքի այսքան տոկոսն այսօր վերադարձնում եմ եւ որոշակի արդեն գործողություններ անենք, հաշվի առնվելով, որ երկար ժամանակ այս գույքը կարող է մնալ նաեւ պետական բալանսում: Այդ դեպքում ի՞նչ ենք անելու: Նրա արժեքն է ընկնելու, պահպանման ծախսեր եւ բազմաթիվ հարցեր են առաջանալու։ Ես շատ կուզենամ, որ օրենքը, իսկապես, ծառայի այն նպատակին, ինչի համար մենք ուզում ենք ընդունել։ Հետեւաբար, հարգելի գործընկերներ, մանրուքները եւ դետալները շատ կարեւոր են լինելու։ Շնորհակալ եմ։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վահե Էնֆիաջյան։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Հարգելի հայրենակիցներ, հարգելի գործընկերներ, քննարկում ենք «Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքի նախագիծը, փաթեթն ամբողջությամբ։ Բազում հոդվածների իրավական կետերի, մանրամասների մեջ հիմա չմտնելով, մի քանի, մեր հասարակության մեջ, ըստ էության, այս հարցերի հետ կապված լուրեր տարածվել են, հայտարարություններ տեղի ունեցել են, բայց սա, ըստ իս՝ չափազանց կարեւոր նախաձեռնություն է եւ իր մեջ շատ առանձնահատուկ ելեւէջներ ունի։ Մենք պետք է, այո, ՀՀ-ում կարողանանք ապօրինություններն ամբողջությամբ վերացնել՝ թե՛ նախկինի, թե՛ ներկայի եւ թե՛ ապագայի հետ կապված, ամբողջությամբ կանխարգելող միջոցառումներ ձեռնարկել, եթե օրենսդրական լուծումներ կան, համապատասխան օրենսդրական լուծումներով էլ հանդես գանք, բայց երբեւէ օրենսդրական  նախաձեռնություններում այնպիսի կետեր չունենանք, որոնք ունենան տարբեր մեկնաբանություններ կամ տարբեր շարժառիթներ առաջացնեն։

Մի քանի դիտարկում՝ կոնկրետ նախագծի հետ կապված։ Ֆիքսված է 1991 թվականից առ այսօր ապօրինի գույքի բռնագանձման եւ դրանից բխող մնացած հետեւանքների հետ կապված կոնկրետ օրինակ, ժամանակը քիչ է, պրն նախարար, կուզենամ կոնկրետ մի քանի օրինակի, ամեն դեպքում, անդրադառնալ, որպեսզի դուք էլ, ձեր եզրափակիչ ելույթում կարողանաք ամփոփվել։ Քիչ չեն այն տարածքները, գործարանները, որոնք սեփականաշնորհվել են տարբեր նպատակներով, մի մասն աշխատացրել են, չեն աշխատացրել, մի մասի գույքը վաճառվել է, հաստոցներ վաճառվել են, ընդ որում, գիտենք, որ դրանց մի զգալի հատված ՀՀ տարածքից դուրս է բերվել, այս գործընթացները ո՞նց են կարգավորվելու։ Մենք տարածքներ ունենք, որոնք ամբողջությամբ քանդվել են, վերաձեւավորվել են, մետաղները որպես ջարդոն, վաճառվել են, օտարվել են, պարզապես, կամ երկրի տարածքից դուրս են հանվել։ Ո՞նց են լինելու այն մեխանիզմները, որպեսզի կարողանանք ամբողջ գործընթացն ամբողջությամբ իրականացնել։

25 մլն-ի հետ կապված սահմանումը։ Մի հատ կուզենամ, պրն նախարար, որ պարզաբանեք, թե որտեղի՞ց եք վերցրել այս գումարի չափը։ Եթե այսօրվա շուկայական հարաբերությունները վերցնենք, նոր խոսեցինք՝ քաղաքի կենտրոնի բնակարանների կամ, առհասարակ, մայրաքաղաք Երեւանի բնակարանների հետ կապված, եթե մենք քաղաքով շրջենք, հին թաղամասերի ամբողջությամբ շենքերի առաջին հարկերը, նախկին խանութները, կոպտորգները, այդ տարածքները, որ մասնավորեցվել են, այդ տարածքների շուկայական արժեքը, այս գործընթացն ո՞ւր է տանում, 25 մլն դրամը, այդտեղ տարածքներ կան՝ 25 մլն դոլար արժեն, օրինակ՝ որտեղի՞ց է վերցված այս գումարի չափը։

Հիմա՝ սեփականության իրավունքի հետ կապված։ Բոլորիս համար գաղտնիք չէ, որ ամբողջ աշխարհում պետությունների համար տնտեսության զարգացման հիմնարար, կարեւորագույն գործընթացներից մեկը սեփականության իրավունքի պաշտպանությունն է, սեփականության իրավունքի գերակայությունն է, եւ էս իրավունքի հետ կապված՝ մենք պետք է կարողանանք այնպիսի քաղաքականություն վարել, որ թացը չորի հետ չխառնվի։ Նախկին պետական ծառայողների հետ կապված՝ ապօրինի գույք ձեռք բերելու կամ դրա շահագործելու կամ հայտարարագրերի ամբողջ ընթացակարգերը, մեծ հաշվով, հրապարակային են եղել։ Էս հարցերի հետ կապված է պետք ուշադրություն դարձնել։

Եվ կարեւորագույն հանգամանք, որ այս նախագիծը երբեք եւ երբեւիցե, եւ այսօրեական պետք է մենք այդ իրավական նախադրյալները ստեղծենք, որ քաղաքական նպատակներով, անձնական վենդետաների նպատակով երբեւիցե չկիրառվի եւ չօգտագործվի։ Շնորհակալություն ուշադրության համար։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Միքայել Մելքումյան։

Մ.ՄԵԼՔՈՒՄՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, շատ արմատական նշանակություն ունեցող օրենքի նախագիծ է։ Նախ՝ ես կուզենայի, որ նախարարն իր եզրափակիչ ելույթում ազդեցության գնահատականի մասին ասեր՝ ունե՞նք ռեալ ազդեցության գնահատական հանրային կյանքի եւ տնտեսության վրա, թե՞ չունենք, թե՞ կարճ ժամանակ հետո դրա հետեւանքների մասին մտածելու ենք, թե ի՞նչ է կատարվելու։ Որեւէ մեկը չի կարող դեմ լինել ապօրինի ծագում ունեցող ցանկացած երեւույթի նկատմամբ իրավական կարգավորմանը, որը, իսկապես, ունի ապօրինի ծագում։ Բայց եկեք նայենք 1991 թվականի, ոչ մեկը չասաց դրա մասին, սեպտեմբերի 21-ից հետո։ Խնդրում եմ ուշադրություն, պրն նախարար, ռուբլու ժամանակ, երբ գործում էր սովետական ռուբլին՝ մինչեւ 1993 թվականի վերջը, ո՞նց եք գնահատելու, ի՞նչ եք գնահատելու։ Սա՝ մեկ։

Երկրորդ. ուրեմն, 1993 եւ 1995 թվականներին տեղի է ունեցել հիմնական միջոցների վերագնահատում, երկու անգամ վերագնահատում է տեղի ունեցել, որը փոխել է դա։ Գնացեք, մտեք այդ քաղաքականության մեջ, հասկանանք, թե այդ վերագնահատման իմաստը եւ բովանդակությունը ո՞րն է եղել։ Սա՝ երկրորդ։

Երրորդ. սեփականության իրավունքի գրանցման պետական ինստիտուտն ուժի մեջ է մտել 1998 թվականից, այսինքն՝ «Կադաստրի մասին» օրենքը 1998 թվականից է գործում կամ 1999 թվականի հունվարի 1-ից՝ Քաղաքացիական օրենսգրքի, մինչեւ դա եղել են ինվենտբյուրոներ, այսինքն՝ ինվենտարիզացիոն բյուրոներ։ Մի հատ հասկանանք՝ մինչ դա եւ դրանից հետո սեփականության իրավունքի գրանցման ինստիտուտը եւ գնագոյացումը, դրա հետ կապված՝ ձեւակերպումները, ո՞նց են եղել։ Ավելին, եղել են ժամանակներ, երբ նոտարներում գործարքները կատարում էին, ուղղակի, գրված էր՝ շուկայական գնով, ոչ մի թիվ գրված չէր։ Այս ամբողջ խրոնոլոգիան պետք է ուսումնասիրվի։

Հաջորդը՝ ամենակարեւորը. երկու նկատառում ասեմ։ Մեկը բերեմ 1990 թվական, 2000 թվական, երբ Ռուսաստանում տեղի ունեցավ ֆինանսական դեֆոլտ, եւ անշարժ գույքի գներն ամենաէժանն էին։ Օրինակի համար ասեմ, այն ժամանակ համարյա նորակառույց շենքեր չկային, Սարյանի արձանի հետեւի շենքերում 100 մետրանոց բնակարաններն արժեին 10-12 հազար դոլար։ Սա՝ չորրորդ։ Այսինքն՝ ի՞նչ ենք անելու, մենք այդ 25 մլն-ը, որ հիմա գրում ենք, դա ինչի՞ հետ ենք շաղկապում, ես ձեզ ասում եմ։

Հաջորդ հանգամանքը, այստեղ շատ խոսվեց պետական գույքի մասնավորեցման մասին։ Այսինքն՝ եթե Կառավարությունն ընդունում է որոշում, նախագահը վավերացնում է այդ որոշումը եւ հրապարակային աճուրդ կամ մրցույթ է լինում, խնդիր կա՞ էդտեղ, թե՞ չկա։ Այսինքն՝ ինքը ո՞նց է մեկնաբանվում, այսինքն՝ այդ աճուրդային գինը կամ մրցութային գինը, որ սահմանվել է եւ ձեւավորվել է սեփականության ինստիտուտը Հայաստանում, ո՞նց է լինելու։ Ուրիշ բան է, որ դուք հետ գնաք, գնահատման մեխանիզմները նայեք, բայց դա էլ ուրիշ թեմա է։ Եվ սենց կարող եմ մի 20, 25 30 արգումենտ բերել, որը բերելու է սեփականության ինստիտուտի վերաբաշխման հիմքերի դրվածքին, էլի եմ ասում՝ որեւէ մեկը դեմ չէ։

Ինչ վերաբերում է եկամուտներին, հիմա եկամուտներն էլ երկու բանով նայենք։ Ընդունենք՝ Խորհրդային Միության խնայբանկի ավանդներն ենք նայում։ Մարդը 80-90 տարեկան է այսօր, ունեցել է իքս գումար, ավանդ, այդ ավանդը վերցրել է, փոխանակել է, 1993 թ. նոյեմբերին, 12 դրամով կամ 11.8 դրամով, դա է եղել դոլարի առաջին կուրսը նոյեմբերի 22-ին, չգիտեմ, եւ այլն։ Այսինքն՝ այդ բաները ո՞նց ենք նայելու, այդ շուկայական գների գնահատման ամբողջ մեխանիզմները դուք ո՞նց եք նայելու։

Եվ, իհարկե, մի բան էլ պետք է հաշվի առնել, որ, ուրեմն, մեկ բան է շուկայի դաշտից ձեռք բերվածը, այսինքն՝ փուլերով, եթե մենք նայենք, թե ո՞ր թվին, շուկայական գի՞նն է բարձր եղել, թե՞ պետական գույքն է բարձր եղել։ Սա էլ պետք է մի հատ այդ խրոնոլոգիաները դնել եւ նայել։ Այսինքն՝ սա պահանջում է շատ խիստ պրոֆեսիոնալ աշխատանք։ Այսինքն՝ մեկը՝ այն, որ դուք ասում եք՝ պետք է եկամուտները հիմնավորեն, այո, թող հիմնավորեն։ Մեր գործընկերներից մեկը, կարծեմ՝ Պապոյանը, ճիշտ ասաց, երբ հայտարարագրերը լրացնում էին, գյուղատնտեսության ոլորտն այն ոլորտն է եղել, որը համարվել է, ուրեմն, չհայտարարագրվող կամ չհարկվող ոլորտ։ Այսինքն՝ ինչ-որ մարդիկ գրել են, որ ինչ-որ մեծ եկամուտներ ունեն այդ ոլորտում, որովհետեւ այնտեղ դու ոչ գրանցված հիմնարկ պիտի ունենաս, ոչ էլ ոչ մի բան, ինքնահայտարարագրում ես, որ այո։ Այսինքն՝ շատ խնդիրներ կան, որ պետք է կարողանաք հիմնավորել։ Ես կարծում եմ, ճիշտ ասվեց, որ 25 մլն դրամը, բնականաբար, շատ ցածր շեմ է, շեմը պետք է կրկնապատկվի կամ եռապատկվի, եւ դիֆերենցվեն ոլորտները։ Այսինքն՝ խնդիրներ, որոնք եղել են, հրապարակային աճուրդներ, հրապարակային մրցույթներ, այսինքն՝ որոնք հրապարակային մրցույթով, աճուրդներով են եղել, այդ բաները պետք է տարանջատվեն այլ տիպի բաներից։ Հիմա, եթե մենք հետ ենք գնում, ուզում ենք ռեւիզիայի ենթարկել նախկին Կառավարության որոշումները, Կառավարության որոշում, ուրեմն, հաջորդ Կառավարություններն էլ գալու են, այս Կառավարության որոշումները... Ոնց որ մենք Սահմանադրական դատարանի հետ կապված ասացինք։ Ո՞նց ենք գնում, որ անընդհատ հաջորդ իշխանությունները ռեւիզիայի չենթարկեն նախորդ իշխանություններին։

Եվ նորից եմ կրկնում, ազդեցության գնահատականը։ Մի հատ ազդեցության գնահատական ունե՞ք, թե՞ չունեք, էդ, որ ասում եք՝ դիմել ենք փորձաքննությունների, թե ի՞նչ է եղել։ Այսքանը։

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հովհաննես Հովհաննիսյան։

Հ.ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ

-Հարգելի նախագահ, հարգելի խորհրդարան, լսելով ելույթները, մի բան պետք է ֆիքսենք, որ բոլոր երեք ֆրակցիաների մոտ մի բան հստակ է, որ գաղափարը լավն է, եւ այս գաղափարին շատերն են սպասել եւ որեւէ մեկը չի կարող ընդդիմանալ այս գաղափարին։ Խնդիրն իրականացման մեխանիզմների եւ հետագա, այսպես, քայլերի շարունակականության ու թացը չորից, այսպես, զատելու եւ ունքի տեղն աչքը չհանելու մեջ է։ Այսինքն՝ չստեղծվի այնպիսի մեխանիզմ, որ վաղն իշխանությունը փոխվի եւ փորձի որպես մահակ օգտագործել հաջորդ իշխանությունների կամ ընդդիմության նկատմամբ կամ որեւէ մեկի նկատմամբ։

Հիմա, երբ նայում ենք տարբեր, ես կարդացել եմ օրենքը, եւ հաճախ այն տպավորությունն էր օրենքից, որ սա ավելի շատ կանխարգելիչ օրենք է, քան պատժիչ օրենք է։ Կանխարգելիչ. բնականաբար, այսօրվա իշխանության նկատմամբ, եւ կարելի է ասել, որ այսօրվա իշխանությունն այնքան ուժ ունի իր մեջ ու այնքան իր չկոռումպացվածության վրա վստահ է, որ բերում է նման մի օրենք, որ ինքն իրեն կարողանա պատժել եւ կանխարգելել հնարավոր բոլոր հետեւանքները։ Բայց մենք ուշադրություն չդարձրեցինք մի կարեւոր հանգամանքի վրա, այն է հոդված 21-ը՝ հաշտության համաձայնություն։ Տիկին Թանդիլյանը նշեց այդ մասին, բայց այստեղ հստակ նշված է, այսինքն՝ ձեռք է մեկնած, որ բոլոր այն մարդիկ, ովքեր գործարան են սեփականաշնորհել կամ տարածք, որ այսօր գալիս, ասում են՝ ինչո՞ւ ներդրում չկա, գործարարը գալիս, ասում է՝ ուզում եմ բան սարքել, 4 պատ է կանգնած, մարդը Ռուսաստանում է, փակել է դռները, գնացել է, ասում է՝ 2 մլն դոլար եմ ծախում։ Որպեսզի նմանատիպ երեւույթներ չունենանք, հաշտության ձեռք է մեկնված՝ 75 տոկոսի միջոցով, այսինքն՝ այնտեղ հստակ մեխանիզմը նշված է, կարող են գալ հաշտության եւ, փաստորեն, այս խնդիրը լուծել։ Այսինքն՝ սա չի ենթադրում, որ բոլորին պետք է պատժել կամ ինչ-որ բան անել։ Եվ այս տեսանկյունից ձեռքը մեկնված է, մնում է այդ ձեռքը սեղմել։

Երբ երբեմն նայում ես «Հետք»-ի վերլուծությունները կամ հոդվածները, մարդու մազերը բիզ-բիզ են կանգնում, թե էս ինչ հանճարեղ են եղել այս մարդիկ, ինչ մեխանիզմներ են իրականացել՝ էս գույքը, ձեռք բերված գումարները, Վիրջինյան կղզիներով, բաներով տանելով, ֆռռացնելով, հազար հաշվից իրար փոխանցելով՝ հետքը կորցնելու համար։ Էս հարցերն էլ պետք է ուշադրության կենտրոնում մնան, որպեսզի հնարավորություն չստեղծվի հետայսու օֆշորային, ոչ օֆշորային գոտիներով նմանատիպ գույքը սեփականաշնորհել։

Եթե խոսում ենք Ամերիկայի մասին, Ամերիկայում փորձեք քեշ փողով գնալ, 300 կամ 400 հազար դոլարանոց տուն առնել։ Երկրորդ օրը հատուկ ուժերը, ծառայությունները կգան, կնստեն եւ կասեն՝ որտեղից էդ գումարները։ Այսօր նույնիսկ հայերն այստեղ իրենց տունը, որ վաճառում են, չեն կարողանում փոխանցել, որովհետեւ ուզում են դրա հիմքերը։ Այ, մենք պետք է հասնենք նրան, որ ամեն գումար, ինչ լինում է, դրա հիմքերը հստակ լինեն եւ կարողանանք բացահայտել դրանք։

Հիմա, ինչ վերաբերում է, պրն Պապոյանը լավ նշեց պոմիդորի պատմությունը, հիշում եք, մենք վարչապետ ունեինք, որ պոմիդոր էր ցանում Մոնումենտում, տուն էր աճում պոմիդորի տեղը։ Եվ այդ տեսանկյունից, եթե պրն Մարուքյանը լսում է հիմա ռադիոյով, հուսով եմ՝ լսում է, տեղից արած ռեպլիկը՝ մեխանիզմների իմանալու հետ կապված, կարծում եմ՝ ընդհանրապես, տեղին չէր, որովհետեւ այդ մեխանիզմներից շատերը մենք էլ շատ լավ գիտենք մամուլից եւ այլնից, եւ պետք չէ տեղից, այսպես, սեւ, սպիտակի բաժանում անել, ինչը դուք բազմիցս նշում եք, եւ պետք չէ անձնական դաշտ տանել որեւէ խնդիր, ինչը, կարծում եմ՝ վիրավորական էր անձնապես ինձ համար, որովհետեւ իմ խմբակցության պատգամավորին էր ուղղված խնդիրը, հարցը, եւ կարծում եմ՝ հետագայում պետք է զերծ մնալ նման ռեպլիկներ անելուց։

Եվ, վերջիվերջո, եկեք ֆիքսենք մի բան, որ բդեշխների ու տեղական իշխանիկների ժամանակը Հայաստանում վերջացել է, վերջացել է այն ժամանակը, երբ շրջան-շրջան, թաղամաս-թաղամաս բաժանում էին ու այդ թաղամասում ինչ կար, սեփականաշնորհում, վերցնում էին։ Այդ ժամանակներն անցել են ու չի լինելու վերադարձ դեպի այդ ժամանակներին։ Շնորհակալություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Աննա Կոստանյան։ Հանո՞ւմ եք։ Նաիրա Զոհրաբյան։ Տիկին Զոհրաբյան, Բագրատյանի հետ չե՞ք փոխվել տեղերով։ Աննա Կոստանյան, ներողություն։

Ա.ԿՈՍՏԱՆՅԱՆ

-Հարգարժան նախագահություն, սիրելի գործընկերներ, միգուցե, բոլոր, գրեթե բոլոր մտահոգությունները հնչեցին այսօր, բայց կուզեի՝ ես էլ, որպես ոչ միայն պատգամավոր, այլ նաեւ ՀՀ շարքային քաղաքացի, բարձրաձայնել եւ ամրագրել եւ հուսամ՝ դրա պատասխանները եզրափակիչ ելույթում նախարարի կողմից կտրվեն։

Դիցուք, օրինակ՝ ես՝ որպես պաշտոնատար անձ, բարեկեցիկ ընտանիքից եմ, որի ունեցվածքի ծագումը գալիս է, ասենք՝ խորհրդային ժամանակներից կամ պապենական հարստություն է, կամ ընտանիքիս անդամներն աշխատում են արտերկրում եւ այդ միջոցներն ուղարկում են, եւ ես այդ միջոցներով կարողացել եմ գույք ձեռք բերել։ Հարց է, թե դա անօրինակա՞ն է, թե՞ ոչ, սա հարցի մյուս կողմն է։ Ձեռք եմ բերել գույք, սակայն այդ միջոցների օրինականությունը հաստատող կամ հիմնավորող որեւիցե փաստաթուղթ այս պահին առկա չէ։ Եվ հանկարծ ես՝ որպես պաշտոնյա, լինեմ նախկին, թե ներկա, էական չէ, հայտնվում եմ օրենքի պատասխանատվության դաշտում, ասենք՝ ներգրավվում եմ որպես մեղադրյալ, հետո արդարացվում եմ կամ, ընդամենը, կասկածվում, ու նախագծով սահմանված է, որ մարդուն արդարացնելու հանգամանքը նրան չի ազատում, որպեսզի գույքը բռնագանձվի պետության կողմից։ Կարո՞ղ եք բացատրել՝ ինչո՞ւ։ Եթե ես, որպես պաշտոնյա՝ նախկին կամ ներկա, անմեղ եմ, գույքն ինչո՞ւ եք ինձանից խլում, բռնագանձում, նույնիսկ, եթե առնչություն չեմ ունեցել կոռուպցիոն որեւէ մեխանիզմի հետ եւ պետությունից թալան չեմ իրականացրել, կամ եթե, ասենք՝ մարդն արդեն չկա, չի պահպանվել որեւիցե հիմք, որը կհավաստեր, որ այդ մարդը պետությունից թալան է իրականացրել եւ այլեւս անհնար է, որ մարդը կարողանա ապացուցել եւ այդ ձեռքբերված գույքը փոխանցվել է իր հաջորդներին, կամ ասենք՝ մարդն աշխատում է արտերկրում, բայց չի կարողանում հիմքեր ներկայացնել, ուրեմն, վե՞րջ, նա պետք է կորցնի՞ ձեռք բերված գույքը։ Պրն նախարար, կխնդրեի ձեր ուշադրությունը։

Օրենքի նախագծի համաձայն՝ բռնագանձման ենթակա կարող է լինել ապօրինի ծագում ունեցող ցանկացած գույք, եթե օպերատիվ-հետախուզական միջոցառումների արդյունքում հայտնաբերված տվյալներով առկա են բավարար հիմքեր՝ կասկածելու, որ պաշտոնատար անձի կողմից ձեռք է բերվել ապօրինի ծագում ունեցող գույք, իսկ, քանի որ օպերատիվ-հետախուզական տվյալները գաղտնի են, փակ են, դրանց տիրապետել որեւէ մեկը չի կարող, մենք չենք կարող տեղեկանալ՝ արդյո՞ք դրանք իրական են, հավաստի են, եւ հանրային վստահության առումով՝ մենք չենք կարող տեղեկություններ քաղել դրանց վերաբերյալ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, բանախոսին խանգարում եք, թույլ տվեք, որպեսզի մտքերը շարադրի։

Ա.ԿՈՍՏԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Էնֆիաջյան։ Ինչպե՞ս են պաշտոնյայի կողմից բողոքարկվելու օպերատիվ-հետախուզական ոչ հրապարակային տվյալները եւ դրա ուսումնասիրությունների արդյունքում՝ դրանց առկայությունը, ինչպե՞ս է մարդը կարողանալու պաշտպանել իր իրավունքները եւ ինչ-որ միջոցներով ձեռք բերված գույքը։ Ու նորից անդրադարձ կատարեմ այն հանգամանքին. մարդը կասկածվում է նախագծով նախատեսված հանցագործություն կատարելու մեջ, սակայն մեղադրանքը չի ապացուցվում, չի հաստատվում, որ մարդն արդարացվում է, այսինքն՝ նշանակում է, որ մարդն անմեղ է։ Նախագծով սահմանված է, որ մարդուն արդարացնելը հիմք չէ գույքը չբռնագանձելու համար։ Որեւիցե մեկը կարո՞ղ է բացատրել, թե ինչո՞ւ մարդը պետք է կորցնի իր ունեցվածքը, եթե անմեղ է, գույքն ինչո՞ւ ենք բռնագանձում, եթե ապացուցվում է, որ պետությունից թալանված չէ այդ գույքը, որեւիցե կոռուպցիոն մեխանիզմով նա չի ձեռք բերել այդ գույքը, ինչո՞ւ պետք է պատասխանատվություն կրի եւ զրկվի իր գույքից։ Եվ արդարացվելու դեպքում որեւիցե տրամաբանություն այս պարագայում ես չեմ տեսնում, եւ պետք է հստակ հասկանանք, թե, առհասարակ, մենք ի՞նչ ենք ուզում այս նախագծով անել։ Նախապես շեշտեմ, որ ինքս էլ կողմ եմ, բայց մեխանիզմների եւ մեթոդների հստակեցման եւ օրենքում հստակ ամրագրման կարիք ունենք, որովհետեւ չստացվի վերջում, թե իրականացնում ենք կուլակաթափություն այն պարագայում, բռնագանձում ենք գույքեր, երբ այդ գույքերը մարդիկ ձեռք են բերել աշխատանքի, այո, արդար աշխատանքի միջոցով, արտերկրում աշխատելու միջոցով կամ, օրինակ՝ հանդիսացել են այդ միջոցները պապից եկած հարստության...

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Տիկին Կոստանյան, ես ձեզ չէի ընդհատի, բայց ժամանակն ավարտվել է, խնդրում եմ ամփոփեք։

Ա.ԿՈՍՏԱՆՅԱՆ

-Ներողություն։ Մի խոսքով, շնորհակալություն, հարուստների որս չիրականացնենք, երեւի թե, այսպես ձեւակերպեմ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Նաիրա Զոհրաբյան։

Ն.ԶՈՀՐԱԲՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգարժան նախագահող, այսօր Սերգեյ Բագրատյանը ես եմ (ծիծաղում է): Հարգելի գործընկերներ, նախագծի փիլիսոփայությանը որեւէ մեկը դեմ չի։ Կոնկրետ ինձ համար բացարձակ նշանակություն չունի՝ նախագահ, վարչապետ, նախարար, հարկայինի նախկին պետ, ԺԷԿ-ի նախկին պետ, եթե գույքն անօրինական է, ապա դրա օրինականությունը, անպայմանորեն, պիտի ապացուցվի։ Դա միանշանակ է, դա ինձ համար բացարձակ աքսիոմ է։

Կուզենայի մի քանի դրույթների վրա ձեր ուշադրությունը հրավիրել։ Շրջանառվող նախագծով սահմանված է, որ ապօրինի այս գույքի բռնագանձման գործընթացի պարտականությունն իրացնում է դատախազությունը՝ պետության շահերի պաշտպանության շրջանակներում հայց ներկայացնելու միջոցով։ Այս առումով՝ պրն նախարար, նախագիծը խնդրահարույց է, քանզի Սահմանադրության 176-րդ հոդվածում նախատեսելով դատախազության լիազորությունների ցանկը, նշվում է, որ դատախազությունը պետական շահերի պաշտպանության հայցը հարուցում է օրենքով սահմանված բացառիկ դեպքերում, կրկնում եմ՝ բացառիկ դեպքերում։ Այնինչ, ամրագրելով ապօրինի գույքի բռնագանձման հայցի համար հիմք հանդիսացող հանցագործությունների բավականին լայն ցանկ, ստեղծվում է մի իրավիճակ, երբ դատախազությունը կարող է իր բացառիկ, կրկնում եմ, բացառիկ, լիազորությունն իրացնել պերմանենտ եւ ոչ թե բացառիկ դեպքերում։ Բացի այդ, դատախազության այդ լիազորությունն ուղղված է պետությանը հասցված վնասը վերականգնելուն, ոչ թե երրորդ անձանց կրած վնասի հատուցմանը։ Շատ դեպքերում, ինչպես, օրինակ՝ յուրացման կամ վատնման դեպքում, ոտնահարվում են ոչ թե պետության, այլ երրորդ անձանց շահերը։

Այս պայմաններում խիստ անհասկանալի է դառնում, թե ինչո՞ւ է դատախազությունը հարուցում պետական շահերի պաշտպանության հայց, եթե պետությունը, կրկնում եմ, պետությունը, գույքային վնասներ չի կրել։ Սրա արդյունքում ոտնահարվում է ոչ միայն Սահմանադրության 176-րդ հոդվածը, այլ 6-րդ հոդվածը, համաձայն որի՝ պետական եւ տեղական ինքնակառավարման մարմիններն ու պաշտոնատար անձինք իրավասու են կատարել միայն այնպիսի գործողություններ, որոնց համար լիազորված են Սահմանադրությամբ կամ օրենքներով։

 Բացի այդ, հարկ ենք համարում նաեւ ընդգծել, որ բանկային գաղտնիք հանդիսացող տեղեկությունների տրամադրումն իրավապահ մարմիններին՝ ներկայիս կարգավորումներով կարող է իրացվել միայն կասկածյալի կամ մեղադրյալի առնչությամբ։ Օրենքում փոփոխություն նախատեսող դրույթները, համաձայն որոնց հնարավոր է բանկային գաղտնիք կազմող տեղեկություններ ստանալ նաեւ այլ անձանց մասին, Սահմանադրության տեսակետից վիճահարույց են համարվել, եւ նախագահն առանց օրենքը ստորագրելու այն ուղարկել է Սահմանադրական դատարան։ Եթե դատարանն այդ կարգավորումները համարի հակասահմանադրական, ապա այս նախագծում եւ հարակից նախագծերում սահմանված դրույթները չեն կարող սահմանադրական համարվել միայն այն պատճառով, որ քրեական վարույթի շրջանակներից դուրս են։

Բացի այդ, ես համաձայն եմ, միանշանակ, տիկին Թանդիլյանի հետ, մեր երկրում կան բազմաթիվ քաղաքացիներ, որոնք, այո, կարող են իրենց թույլ տալ, օրինական ճանապարհով ունենալ 25 միլիոն դրամից ավելի գույք։ Եվ ես կարծում եմ՝ բարոյական էթիկայի տեսակետից անգամ հարց չպիտի ծագի, թե որտեղից։ Շնորհակալ եմ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Արման Բաբաջանյան։

Ա.ԲԱԲԱՋԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի նախագահություն, գործընկերներ, քննարկում ենք հույժ կարեւոր կարգավորում ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին, եւ ուզում եմ Կառավարությանը, իշխող թիմին անվերապահ զորակցություն հայտնել այս նախաձեռնության համար։ Սա չափազանց կարեւոր է մեր երկրի առաջխաղացման համար, մեր երկրի զարգացման համար, մեր երկրում սկիզբ դրված հեղափոխական փոփոխությունների կենսագործման համար:

Ես հիշում եմ, որ տարիներ առաջ, ընդամենը 2-3 տարի առաջ մեր երկրում Միացյալ Նահանգների, Եվրամիության դեսպանները կոռուպցիայի մասին խոսում էին արդեն որպես մեր երկրին սպառնացող ազգային անվտանգության ծավալների սպառնալիքների մասին։ Եվ իշխող Հանրապետական խմբակցության ղեկավարն այդ ժամանակ պատասխանում էր դեսպաններին, թե քթները թող չմտցնեն մեր երկրի ներքին գործերի մեջ: Դա տեղի էր ունենում այն ժամանակ, երբ մեր երկիրը շարունակում էր աղքատանալ, երբ մեր երկրում շարունակում էր աղետի գոտու տարածքը մնալ այդպիսին, եւ մենք չէինք կարողանում տարեցտարի թոթափել այդ բեռը։ Բայց ուզում եմ, որ կանգ առնենք այս կարգավորման ավելի կարեւոր արժեբանական կողմի վրա։

Չափազանց կարեւոր է, որ մենք կարողանանք, առնվազն, հավասարակշռել նախկին պաշտոնյաների, սեփականատերերի եւ հանրության շահն այսօր։ Եվ ամենակարեւորը, որ այս կարգավորումն ավելի շատ առնչվի եւ կապ ունենա ապագայի հետ, եւ ոչ անցյալի, որպես հաշտության միջոց, որովհետեւ եթե սա մենք դիտարկում ենք որպես անցումային արդարադատության գործիք, անցումային արդարադատության ամենակարեւոր նպատակը հաշտությունն է։ Եվ այս դեպքում չափազանց կարեւոր է հասկանալ՝ այսպիսի մտայնություն եւ հաշտվելու այսպիսի պատրաստակամություն կա արդյո՞ք դիմացի կողմում: Եվ ես կարծում եմ, որ առաջինը պիտի այդ կոչը հղենք նրանց, ում առաջինն է ուղղված այս կարգավորումը, նրանցից ստանալու այդ պատրաստակամությունը՝ հաշտվելու մեր երկրի հետ, հաշտվելու մեր հանրության հետ, այն փոփոխությունների հետ, որոնք միտված են ապագային, մեր պետության հզորացմանն ու զարգացմանը։ Եվ այս կարգավորումներն էլ հենց օգնելու, աջակցելու են, որպեսզի այդ փոփոխությունները տեղի ունենան ժամ առաջ եւ առանց ուշացման։

Նորից շնորհակալություն այս նախաձեռնության համար, մեր աջակցությունն ու զորակցությունը ձեզ, պրն նախարար։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Սոս Ավետիսյան։

Ս.ԱՎԵՏԻՍՅԱՆ

-Հարգելի նախագահություն, հարգելի պրն նախարար, մեզ դիտող քաղաքացիներ, գործընկերներ, իրապես, քննարկում ենք շատ կարեւոր օրենքի նախագիծ, որն այս մի երկու տարվա մեջ ես սպասում էի, որ անպայմանորեն լինի, «Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին» օրենքը։

Ես նախ ուզում եմ նշել, որ մի ժամանակ ապօրինի հարստացման մասին օրենք էր ընդունվել, բայց ինքն արդարացիորեն դրվել էր Քրեական օրենսգրքում, սրանից 2-3 տարի առաջ, եւ, իհարկե, դա հետադարձ ուժ չուներ։ Հիմա՝ շեմը եւ տրամաբանությունը, եւ քաղաքացիականում այն դիտարկելն ավելի քան արդար է, որովհետեւ եւ իրենք կարողանան նաեւ նայել հետ եւ ուսումնասիրել՝ ի՞նչ կա, ո՞նց է ձեռք բերվել, ի՞նչ միջոցներով։

Երբ մեր քաղաքական թիմը եւ նրա ղեկավարը ասում էր, որ կոպեկ-կոպեկ հետ ենք բերելու, այդտեղ որեւէ կասկած չի կարող լինել։ Ես նաեւ շատ ուրախ եմ, որ ընդդիմությունը նույնպես համակարծիք է, որ ապօրինի ձեռք բերված գույքը պետք է բռնագանձվի։ Սա անչափ կարեւոր արձանագրում է։ Բայց հենց համաձայնվում ենք, սկսում ենք սենց, դիցուք՝ օրինակ՝ այս պարագայում ինչպե՞ս ենք անելու։ Իհարկե, սրանք հարցադրումներ են, լեգիտիմ հարցադրումներ են, որպեսզի մենք մինչեւ վերջ հասկանանք իրավիճակը։

Սովետոլոգիաների մասին։ Սա անչափ հաճախ օգտագործվում է հասարակության մեջ այս կամ այն ձեւով վախեր առաջացնելու համար։ Կուլակաթափությունն ապօրինի գործողություն էր, այդտեղ երկրորդ կարծիք չկա։

Հետո գալիս, ասում ենք՝ բա, որ տատի՞կը ժառանգած լինի։ Ես չեմ պատկերացնում ամբողջապես ձեր սերնդի նախնիներին, բայց, գոնե, իմ տատիկը նույնպես Սովետական միությունից է եկել եւ այդ պարագայում նրանք չունեին ոսկիներ եւ այլն, եթե ունենում էին, ապա դա սպեկուլյացիա էր կոչվում։

25 մլն-ի շեմի մասին։ Իրապես, պետք է լինի հնարավորինս նեղ շեմ, պետք է լինի 25 մլն։ Այդ 25 մլն-ով հնարավոր կլիներ 2 տարի, օրինակ՝ Էդմոն Մարուքյանին, եթե չուտեր, չխմեր, պատգամավոր աշխատել, տենց կարելի էր վարձատրվել։ Այսինքն՝ նույնիսկ այդ թվերի նկատմամբ կարելի է տենց քամահրանքով չվերաբերվել։ Ինչո՞ւ է սա կարեւոր. որովհետեւ ես կարծում եմ՝ որպես բիբլիական ժողովուրդ, պետք է հասկանաք, որ ուղեղն էդ ասեղի անցքի միջով անցնելու է։

Հիմա՝ օրենքի տրամաբանության եւ մյուսի։ Ես շատ կցավեմ, պրն Բադասյան, եթե 1991 թվից չգանք կամ 10 տարին համարենք սկզբնական թիրախը, հետագայում... Որոշ հատուկ դեպքերում տենց է։ Ինչո՞ւ եմ դա ասում. որովհետեւ ես կարծում եմ, որ անօրինականությունները եւ սեփականության ապօրինի վերաբաշխումները Հայաստանի այս 30 տարվա պատմության մեջ պարբերաբար տեղի են ունեցել, օրինակ՝ հատկապես ընտրություններից կամ քաղաքական մեծ վերափոխումներից հետո՝ 1999-ից հետո, 91-ին էլ է եղել, 96-ին էլ է եղել, 2003 թվականի երկրորդ փուլի ընտրությունների ժամանակ օլիգարխիա է հավաքվել, այդպիսին են նաեւ քաղաքագետների որոշակի բանաձեւումները, որ այս հարցերն այնպիսին են, որ կարող է, հա, առաջին միլիոնն անօրինական է, մնացածը սաղ թղթերով նորմալ եկել է, եւ մենք պետք է կարողանանք մինչեւ իր բունը, մինչեւ իր ծագումը, ծագումնաբանությունը գնալ, այնտեղից հետ գալ: Եթե դրանից հետո այդ ապօրինիի վրա օրինականը կամ թղթերով նորմալն է ստեղծվում, ապա պետք է այդ ամբողջ տրամաբանությունը հաշվի առնել եւ բռնագանձել։ Ես էլի եմ ասում, խնդրում եմ...

Հա, սովետոլոգիաներից մյուսի մասին։ Կան բնակարաններ, որոնք ժառանգվել են քաղաքի կենտրոնում։ Դա էլ է նորմալ, այդ ժամանակներում էլ են գները փոխվում։ Պրն Մելքումյանը նշեց, դե, ինքն ավելի փորձառու է անշարժ գույքի հարցում, որ 1998-2000-ականներին քաղաքի կենտրոնում հնարավոր էր 10 հազար դոլարով տուն գնել։ Իհարկե, որովհետեւ դեֆոլտեր եղան, եւ ասում է՝ գներն իջել են։ Բայց այդ թվականներին 10 հազար դոլարը, գոնե իմ պատկերացմամբ, նույնպես չտեսնված գումար էր։

Այնպես որ, պրն նախարար, գործընկերներ, այս օրենքն անչափ կարեւոր է՝ նոր, օրինական Հայաստան ունենալու մեր ճանապարհին։ Շնորհակալություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Աննա Կարապետյան։

Ա.ԿԱՐԱՊԵՏՅԱՆ

-Հարգելի նախագահող, հարգելի գործընկերներ, նախ՝ ուզում եմ շեշտել, որ օրենքի հիմքում դրված նպատակը, իրապես, կարեւոր է եւ արդարացված՝ պայմանավորված այն հանգամանքներով, որ ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման օրենսդրական գործիքները ենթակա են լրացուցիչ կատարելագործման։

Ակնհայտ է, որ երբեմն գործ ենք ունենում այնպիսի իրավիճակների հետ, երբ ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման գործող մեխանիզմները, ընթացակարգերը, գործիքակազմը կարող են բավարար արդյունավետ չլինել։ Բնականաբար, անհրաժեշտ է, որպեսզի լավագույն միջազգային փորձի ներառմամբ քննարկենք գործող օրենսդրական ընթացակարգերի կատարելագործման հարցը եւ առաջադրենք արդյունավետ եւ հնարավորինս անխոցելի ընթացակարգեր, որն էլ փորձում ենք անել այս օրենքի նախագծով։

Բայց որպեսզի նախագծի հիմքում դրված գործիքակազմը եւ հիմնական նպատակը չձախողվի, ներդրվող մեխանիզմները պետք է հնարավորինս որոշակի լինեն, իսկ դրանց պրակտիկ իրականացումն իրագործելի։

Հիմա, քանի որ ես նախագծի լրացուցիչ ուսումնասիրման կարիք ունեմ, այդ ներդրվող գործիքակազմին եւ ընթացակարգին չեմ անդրադառնա։ Ուղղակի, քանի որ հարցերի ժամանակը չհերիքեց, պրն Բադասյան, ես երկու հարց ունեմ, որոնք կցանկանայի հնչեցնել, եթե ժամանակ կունենաք, կխնդրեմ պատասխանել ձեր եզրափակիչ ելույթում։

Նախագծի հիմքում դրված է այն տրամաբանությունը, որ ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման մասին հայցի ներկայացումը ներառվում է դատախազության կողմից պետական շահերի պաշտպանության հայցի հարուցման շրջանակներում։

Սահմանադրության 176-րդ հոդվածի 3-րդ մասի համաձայն՝ դատախազությունն օրենքով սահմանված բացառիկ դեպքերում եւ կարգով պետական շահերի պաշտպանության հայց է հարուցում դատարան։

«Դատախազության մասին» օրենքի 20-րդ հոդվածի 2-րդ մասի համաձայն՝ դատախազությունը պետական շահերի պաշտպանության հայցը հարուցում է հետեւյալ բացառիկ դեպքերում. երբ հայց ներկայացնելու առաջարկություն ստանալուց հետո ողջամիտ ժամկետում իրավասու մարմինը հայց չի ներկայացրել կամ պետական շահերի խախտում է տեղի ունեցել այն հարցերով, որոնցով հայց ներկայացնելն օրենսդրությամբ վերապահված չէ որեւէ պետական կամ տեղական ինքնակառավարման մարմնի։

Ապօրինի ծագում ունեցող գույքի բռնագանձման վարույթը պետական շահի պաշտպանության հարցի հարուցում չէ։ Ինչպես նշեցի, կարող է իրականացվել միայն բացառիկ դեպքերում, երբ անհնարին կամ արդյունավետ է կոնկրետ իրավիճակում այլ մարմնի կողմից հայցի ներկայացումը։

«Դատախազության մասին» օրենքի 20-րդ հոդվածի հիմքերից կարելի է եզրակացնել, որ դրանք այնպիսի հիմքեր են, երբ իսկապես հայց հարուցելու լիազորությունն անհնար կամ անարդյունավետ է իրացվել։ Քննարկվող վարույթն այդ հատկանիշներով օժտված չէ։ Ինչպե՞ս ենք սա իրագործելու։ Ես կարծում եմ, որ եթե մենք ունենայինք հանրային շահի պաշտպանություն, կկարողանայինք տեղավորվել այս կառուցակարգի մեջ։ Հիմա կխնդրեի, որպեսզի բացատրեք՝ սա ո՞նց ենք տեղավորելու այս ընթացակարգի մեջ։

Եվ եւս մեկ հարց, որը վերաբերում է, նախագծի 5-րդ հոդվածի առաջին մասի 4-րդ կետն է՝ ուսումնասիրություն սկսելու հիմքերը։ Ասում է՝ երբ առկա են բավարար հիմքեր՝ կասկածելու, որ առկա է ապօրինի ծագում ունեցող գույք, սակայն սույն օրենքով նախատեսված հանցագործություններից որեւէ մեկի կատարման առնչությամբ հարուցված քրեական գործը կասեցվել է ՀՀ քրեական դատավարության օրենսգրքի 31-րդ հոդվածի առաջին մասով նախատեսված հիմքերից որեւէ մեկով։

Հիմա ես Քրեական դատավարության օրենսգրքի 31-րդ հոդվածի հենց առաջին հիմքն եմ վերցնում, ասում է՝ հայտնի չէ անձը, միայն սա կնշեմ, այնտեղ էլի հիմքեր կան, որը գործով պետք է ներգրավվի որպես վկա։

Հիմա մենք նախօրոք գո՞ւյքն ենք գտել։ Կխնդրեի, որ սա պարզաբանել, ուղղակի այս հարցին պատասխանեք։ Շնորհակալություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Սերգեյ Բագրատյան։

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, կարեւորագույն օրինագիծ ենք քննարկում, եւ ես փոքրիկ առակով կուզենայի այս օրինագծին անդրադառնալ։

Երբ փոքրիկ տղան 10 արծաթ ուներ եւ այդ 10 արծաթը կորցնում է, սկսում է աղիողորմ լաց լինել, եւ մի բարի մարդ, տեսնելով, որ փոքրիկը լալիս է, բարի գործ է անում եւ այդ 10 արծաթը նվիրում է փոքրիկին, որպեսզի այլեւս լաց չլինի։ Բայց, զարմանալիորեն, փոքրիկը սկսում է ավելի աղիողորմ լացել, եւ երբ այս բարի մարդը հարցնում է, թե դու ինչո՞ւ ես լացում, չէ՞ որ ես քո կորցրածը վերադարձրեցի։ Ասում է՝ եթե իմ կորցրածն էլ մնար, ես կունենայի 20 արծաթ։ Այսինքն՝ այս առակն ուզում է ասել, որ եթե մարդիկ տենչում են ագահության, իրենք անընդհատ այդ ճանապարհով գնալու են, եւ մարդկությունը ստիպված պիտի օրենքներ գտնի՝ այս ագահության դեմն առնելու։ Մենք հասել ենք տեղ եւ ստիպված ենք՝ այդ օրենքն ընդունել։ Ագահության միակ ընկերն ագահությունն է։ Երբ մարդիկ, այդ հիվանդությամբ տառապում են, պիտի նաեւ այս օրին արժանանան։

Տարիներ առաջ, երբ մի միջավայրում ես զուտ տրամաբանության մեջ հայտարարեցի՝ մի օր դուք պատասխան եք տալու, մի միջավայր, որտեղ որոշակի մտերմություն կար, մեր ընկերներից մեկն ասաց, որ ինքը պատասխան չի տալու, որովհետեւ շատ փող ունի եւ արտասահմանում կվայելի, դուք մտածեք։ Եվ հիմա ես երկուսին էլ չեմ գտնում, որ ասեմ՝ էն, որ ասում էի, այդ օրը եկել ա, եկեք, տեսնենք՝ ի՞նչ պիտի անեք, բայց ես գիտեմ, որ իրենց հետեւից գնալու են (խոսում են դահլիճից)։ Ոչինչ, կբերեն հետ։

Ես ուզում եմ ասել, որ աստվածաշնչյան իմաստություն կա՝ ոչ հարուստն ուրախանա, ոչ աղքատը տխրի, որովհետեւ մենք այս կարճ կյանքում պետք է նախ եւ առաջ՝ ներդաշնակությամբ ապրենք, ներքին հարմոնիա ունենանք աշխարհի հետ, մեր միջավայրի եւ շրջապատող բնության հետ։ Եթե այդ ներդաշնակությունը չունենք եւ՛ ապրելն է անիմաստ, եւ՛ այդ հարստությունն է անիմաստ։

Այս իմաստով այս օրենքը, իհարկե, ժամանակին բերված օրենք է։ Մենք պետք է հարստացնենք այս օրենքը։ Մեր բոլոր հարցերն ուղղված են եւ նպատակ ունեն, որ առավել անխոցելի օրենք ունենանք, որ աշխատի արդարության եւ ազնվության ամենահզոր գործիքով։ Սա է մեր նպատակը։ Մեր բոլոր հարցերն ուղղված են այդ խնդիրներին, որ վաղը որեւէ մեկը չկարողանա չարախոսել, չկարողանա ասել, որ ճիշտ օրենք չէր, որ այդ սխալ օրենքով են մեզ դատել։ Մենք այսօր լավագույն օրենք պիտի ունենանք, սա պիտի ունենանք՝ հարցեր տալու, սա պիտի ունենանք քննարկումներով, քննարկման արդյունքում։

Եվ երբ ես նախարարին հարցնում եմ, որ արժեթղթերի հետ կապված այս համակարգը, միգուցե, չկարողանանք այդ գործիքն աշխատացնել, ես այդ մտավախությունն իրական կյանքից վերցրած օրինակով գիտեմ, որը բավականին դժվարություններ է ստեղծել հենց ներկայումս։ Եվ ես կուզենամ՝ մենք գտնենք լավագույն գործիքակազմը եւ պետությունից, հանրությունից, մեր երկրից, մեր զավակներից, մեր ծնողներից խլած ողջ անօրինական հարստությունը հետ վերադարձնենք իսկական տերերին, մարդկանց, ովքեր քրտինքով աշխատել են տարիներ շարունակ, իրենց զավակներին թողել են մի հայրենիք, որը, ցավոք սրտի, նման ագահների պատճառով այսօր նորից հայտնվել է կոտրած տաշտակի առջեւ։ Վստահ եմ, որ մենք կգտնենք այդ ճանապարհը՝ արդարության ճանապարհը, եւ ազնիվ կերպով կվերադարձնենք բոլոր ազնիվ մարդկանց տարիներով ստեղծած, քրտինքով ստեղծած արժեքները։ Ես կոչ եմ անում, որ մենք այստեղ մեկ մտայնությամբ՝ հանուն ՀՀ գործենք, եւ կարողանանք հաջողել, որովհետեւ սա շատ կարեւոր գործընթաց է արդարության վերականգնման ճանապարհին։ Շնորհակալություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, մտքերի փոխանակությունն ավարտվեց, անցնում ենք խմբակցության կողմից ելույթներին։ «Լուսավոր Հայաստան»՝ Էդմոն Մարուքյան։

Է.ՄԱՐՈՒՔՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի փոխխոսնակ, հարգելի գործընկերներ, ժամանակը կարճ է, երկար չեմ խոսի։

Նախ՝ ուզում եմ արձագանքել երկու ելույթների։ Ինձ մոտ տպավորություն է, որ նպատակային փորձ է արվում իրար սխալ հասկանալ։ Երբ ես ասում եմ, որ 25 միլիոն դրամի շեմը ցածր է, եւ պետական ռեսուրս ենք ծախսելու, որպեսզի 25 միլիոնի հետեւից գնանք, դրա համար պետք է շեմը բարձրացնել, ավելին ասեմ, 25 միլիոն դրամի շեմի շրջանակներում շատ ավելի հնարավոր է, որ անմեղ մարդիկ տուժեն, քան մեծ շեմի պարագայում։ Սա է իմ ասածը։ Բայց դա, բնավ, չի նշանակում, ո՞ւր է մեր գործընկերը, որ եկել, ասում էր՝ 25 միլիոնով կարող ենք պրն Մարուքյանին մի քանի տարի աշխատավարձ տալ։ Գիտեք, տպավորություն է, որ այս ամբիոնից իմ անունն անընդհատ տալով՝ ուզում եք ինքնահաստատվել, բայց թրոլինգի տեղ չկա, էլի, այստեղ թրոլինգի տեղ չէ, ես կոնկրետ նախագծի մասին եմ խոսում, դուք գալիս եք, ի՞նչ եք ասում, այսինքն՝ ի՞նչ 25 միլիոնի աշխատավարձ, ձեզ տվեք այդ աշխատավարձը։

Ինչ վերաբերում է ընդհանուր մեխանիզմներին, ապա բազմաթիվ առաջարկներ հնչեցին, նաեւ բանավոր, այսինքն՝ ըստ էության, կա քաղաքական կոնսենսուս, որ մեխանիզմը, այո, պետք է գործի, պետք է արվի, բոլոր տարիների թալանի հետ կապված՝ այստեղ ելույթներ ենք ունեցել եւ այդ ելույթներն իզուր չենք ունեցել։ Այսօր օրը եկել է՝ այդ ելույթները կյանքի կոչելու եւ այդ պրոցեսներին միս ու արյուն տալու, եւ հենց դրա համար է, որ մարդիկ, ուղղակի, պետք է այն մտահոգությունները, որոնք մենք ներկայացնում ենք, դրանք ճիշտ ընկալեն։ Այսինքն՝ երբ ես 2012-13 թթ. այս ամբիոնից ելույթ էի ունենում, ինչ-որ մեկն ասաց՝ էն, որ մենք ընդդիմադիր էինք, բան, ասենք՝ ես չեմ հիշում, էլի, տենց ընդդիմադիր, կներեք։ Հիմա, դրա համար մտեք աշխատանքային հուն. ժողովուրդ, մի արեք այդպիսի բաներ, ասենք։

Թալանի վերադարձի հետ կապված՝ որեւէ երկրորդ կարծիք, ես ինչքան հասկանում եմ, այս դահլիճում չկա։ Խոսքը գնում է նրա մասին, որ մեխանիզմներն այնպիսին լինեն, որ հետո խնդիրներ չունենանք արդարադատաքննության կամ անմեղ մարդկանց հետեւից ընկնելու։

Եվ մյուսը, որի մասին քիչ խոսվեց կամ չխոսվեց ընդհանրապես, դա քաղաքական հարցն է։ Այսինքն՝ սա դառնալո՞ւ է քաղաքական գործիք, թե՞ չի դառնալու, քաղաքական գործիք կարո՞ղ է դառնալ, թե՞ ոչ։ Եթե ոչ, ուրեմն, երաշխիքները ներկայացրեք, եթե այո, ասեք՝ այո, սա քաղաքական գործիք է լինելու մեր ձեռքին, մենք էլ իմանանք՝ ինչ ե՞ք անում: Սա է խնդիրը։

Եվ ես շատ եմ կարեւորում, որ մեր արդարադատության նախարարն ամբիոնից այդ երաշխիքների մասին խոսի, էդ երաշխիքները տա։ Հեռու չէ այն օրը, որ այդ գործերը հարուցվելու են, հեռու չի այն օրը, որ այդ հայցերը հասնելու են դատարաններ, մենք այս օրը հիշելու ենք, երբ բան ենք ասել, բանավոր ասվել է՝ չէ, այդպես չի արվի կամ դա խելագարության կանխավարկած է, լավ, շատ եք ուռճացնում գույները, այդպես ո՞նց կլինի, բան, մենք դա հասկանանք՝ այդպես լինելո՞ւ է, թե՞ ոչ։

Եվ էլի արձագանքելու բան կար, Հովհաննես Հովհաննիսյանն էր ասում, որ այ, սիրուն չէ, պրն Մարուքյանը տեղից ռեպլիկա արեց եւ այլն, այո, եւ մեր գործընկերներից մեկին ասացի՝ բա, երբ դու Հանրապետականի անդամ էիր, այն ժամանակ այդ թալանչիների մասին, որ այստեղ խոսում եք, չէիք հիշո՞ւմ։ Եվ ասում է՝ բա, դուք սեւ ու սպիտակի եք բաժանում, մեր գործընկերն է ասում։ Կներեք, սեւ ու սպիտակի մեջ ենք բաժանել, նախկինների ու նորերի են վերածված  բոլոր հռետորաբանությունները եւ քննարկումները եւ հիմա դուք դրանից նեղվում եք։ Դուք ձեր բաժանման հետ եք առերեսվում, այդ բաժանման հետ եք առերեսվում, երբ Հրայր Թովմասյանին ընտրողները խոսում են Հրայր Թովմասյանին հանելու մասին։ Այ, դուք դրա հետ եք առերեսվում։ Էս է, ես ուղղակի խնդրում եմ հետ գալ էլի այս օրենքի կառուցողական քննարկումների դաշտ եւ միասին այնպես անել, պրն նախարար, որ, իրապես, ունենանք այնպիսի օրենք, որ մենք կարողանանք թացը չորի հետ չայրելու երաշխիքներ ունենալ։

Միջազգային փորձի հետ կապված էլ՝ ես խոսել եմ նախարարի հետ, Բուլղարիայի օրինակն է բերվում, Մեծ Բրիտանիայի օրինակն է բերվում, եւ այնտեղ, ըստ էության, 25 մլն-ից բարձր շեմ է սահմանված։ Այսինքն՝ շեմի հետ կապված՝ մենք նաեւ գրավոր առաջարկներ կտանք, մենք առաջարկում ենք ուրջ քննարկման առարկա դարձնել շեմի հարցը, նաեւ այնտեղ իրավական անորոշության հարցեր կան, նաեւ դրանք, որոնց նորից էլի գրավոր մենք կանդրադառնանք։ Այսինքն՝ հնարավորինս իրավական որոշակիություն, որ նախարարը, տեսեք, ասում է՝ էր, դա այդպես չի լինի, բայց մենք օրենքում ունենանք այդ «չէ, դա այդպես չի լինի»-ն ամրագրված։ Շնորհակալ եմ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-«Բարգավաճ Հայաստան» խմբակցություն՝ Գեւորգ Պետրոսյան։

Գ.ՊԵՏՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, անձնական այդ պիտակավորումներից, որակումներից վերանանք, բուն նախագծի վերաբերյալ։ Ես հանձնաժողովի նիստին էլ եմ ասել այս մասին, հիմա էլ վերահաստատում եմ իմ մտահոգությունը։

Այստեղ կա օրենքի հետադարձ ուժի խնդիր։ Հայաստանի գործող Սահմանադրության 73-րդ հոդվածը հստակ ասում է, որ չի կարող հետադարձ ուժ տրվել այն օրենքին, որը վատթարացնում է անձի իրավական վիճակը։ Արդեն այստեղ, իրավացիորեն, մեր առանձին գործընկերներ նշեցին, որ 1998 թ. է Կադաստրում համակարգը հիմնադրվել։ Մինչ այդ շատ գործարքներ բանավոր հիմունքներով են կատարվել, մարդիկ չէին կարող ունենալ եւ պարտավոր էլ չէին ունենալ այդպիսի իրավաչափ մտավախություն, որ հանկարծ մի օր, 2020 թ. օրենք է ընդունվելու, որ իրենք մոտ 30 տարի, 29, 28 տարի առաջվա գործարքները պարտավոր լինեին ձեւակերպել, չգիտեմ, դրանց մասին գրավոր ապացույցներ պահել կամ չպահել։ Այ, սրա իմաստն էլ վատթարացնող պայման է նախատեսում։

Հաջորդը. հարգելի գործընկերներ, մենք քաղաքացիական դատավարությունում ունենք մեղավորության կանխավարկածի սկզբունքը, այսինքն՝ յուրաքանչյուր կողմ ինքն է պարտավոր ապացուցել այն հանգամանքները, որոնց վրա հենվում է ինքը։ Այստեղ ոչ միայն մեղավորության կանխավարկածը չէ պահպանված, այլ ի վնաս քաղաքացու է սահմանված։ Այսինքն՝ դատախազության դերը միայն հայցը ներկայացնե՞լն է, քաղաքացին պիտի գա, պաշտպանվի, թ՞ե ինքը հիմնավորի, եթե չի կարողանում հիմնավորել, մեխանիկորեն դա դիտվում է որպես ապօրինի ծագած գույք, որը ենթակա է բռնագանձման։ Այդպես չի կարելի։ Քանի որ այս հայցերի ակունքը հիմնականում, պրն նախարար, քրեական դատավարությունն է, հիմնականում, ըստ ձեր նախագծի, այստեղ պետք է բացարձակ անմեղության կանխավարկածի սկզբունքն իշխի քաղաքացու մասով։ Հայց ներկայացնող դատախազությունն ինքը պիտի ապացուցի, որ քաղաքացու գույքն ապօրինի ծագում ունի։ Ի դեպ, այս վերնագիրն էլ է մի քիչ վիճելի. ոչ թե գույքն ապօրինի ծագում ունի, այլ՝ գույքի նկատմամբ իրավունքը, բայց դա այլ հարց է։

Եվ հետո, այստեղ կարծիքներ են հնչում, ասում են՝ թալանածը վերադարձնենք ժողովրդին։ Կներեք, տիկին Զոհրաբյանը շատ ճիշտ ասաց, Հայաստանի Սահմանադրության համաձայն՝ դատախազությունը թալանածը ժողովրդին վերադարձնելու գործառույթ չունի, իսկ եթե դուք՝ ժողովրդին՝ նկատի ունեք պետական բյուջեն, շատ լավ է։ Բայց, կներեք, ես ուզում եմ այ սենց, բոլորս միասին եւ հարգարժան պրն նախարարը շատ այ տենց, նույն ջանասիրությամբ նաեւ աչքերը բացեն այսօրվա իրականության նկատմամբ։ Ընդամենը, 300 մետր ներքեւ մի գեղեցիկ հիմնարկ կա՝ վրան էլ փակցված ՀՀ դրոշը, որտեղ մի նորընտիր դատավոր կա, որ ասում է՝ ես աշխատանքի չեմ գնում, որովհետեւ այնտեղ Սահմանադրական դատարան չկա, ու գումար եմ ստանում, հլը մի բան էլ խրախուսում է ստանում։ Տեղերից մի խոսեք, հա՞ (խոսում են դահլիճից)։

Ինքն ասում է, չէ, աշխատանքի գնալը, հարգելիներս, էն չէ, որ մարդը գնա, մտնի աշխատանքի վայր։ Աշխատանքի գնալն աշխատանքը կատարելն է, որովհետեւ Հայաստանի գործող աշխատանքային օրենսգրքի 178 հոդվածի համաձայն՝ աշխատավարձը աշխատանքային պարտականությունների կատարման դիմաց հատուցումն է, ոչ թե, ընդամենը, պաշտոնում լինելու։

Այնուամենայնիվ, «Բարգավաճ Հայաստան»-ը, գաղափարն ինքը, նորից եմ ասում, էլի եմ կրկնում, ողջունելի է, թող ոչ մեկը մեր այս քննադատությունը հանկարծ չփորձի վերագրել, որ այ, իրենք դեմ են թալանվածը վերադարձնելուն։ Ոչ, մենք ուղղակի ուզում ենք, որ ցանկացած ճիշտ, արդարացի նպատակ, ուղղակի հնարավոր լինի հաղթահարել օրենքով թույլատրելի, ընդունելի միջոցներով։

Շնորհակալություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Առաջարկում եմ անցնել եզրափակիչ ելույթների։ Ճիշտ է, ժամանակը քիչ է, բայց որպեսզի միտքը, խոսքը, տրամաբանությունը չընդհատվի, եզրափակիչ ելույթով հանդես կգա Սուրեն Գրիգորյանը։ Պրն Գրիգորյան, համեցեք։

Ս.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Պրն Պետրոսյան, ես ձեզ հետ համաձայն եմ, բայց երբ մարդիկ պատմուճաններով մտնում են դահլիճ, դա էլ դեռ չի նշանակում, որ դատարան կա։

Ես ելույթիցս մի փոքր շեղվեմ. պետաիրավական հարցերի հանձնաժողովի քննարկման ժամանակ ես մի արտահայտություն արեցի, որը վերագրեցի իմ գործընկեր Արկադի Խաչատրյանին, որ նա մի քննարկման ժամանակ ասել է, որ կոնկրետ օրենքի ընդունումը ֆինանսական համակարգի կայունությանը կվնասի, չնայած բովանդակային իր ելույթից, իմ կարծիքով՝ դա բխում էր, բայց որպես ուղղակի մեջբերում, չի կարող ընկալվել։ Իրենից ներողություն եմ խնդրում, եթե դա որպես ուղղակի մեջբերում է ընկալվել։

Հիմա՝ հերթով։ Անմեղության կանխավարկածի մասով այստեղ խնդիր, բնավ, չկա, որովհետեւ, ուրեմն, ի՞նչ է ասել Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանը։ Ասել է՝ եթե, ըստ էության, կոնկրետ գործող անձի մեղավորությունն ապացուցվում է մի դրվագով, պատկերավոր ասեմ, էլի, օրինակ՝ եթե 10 կգ թմրամիջոցի համար ես բռնվել եմ եւ ունեմ 100 մլն դոլարի գույք, կարելի է կասկած ունենալ, որ այն մնացածն էլ նույնպես հանցագործության արդյունքում ձեռք բերված գույք է։ Եվ շատ կոնկրետ այս հարցին պատասխանելով՝ Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանն ասել է, որ սա անմեղության կանխավարկածի խախտում չէ, եթե դատական ակտով ոչ թե ֆիքսվելու է, որ Սուրեն Գրիգորյանը եւս 90 մլն դոլարի հանցավոր արարք է կատարել, այլ, որ 90 մլն դոլարն ապօրինի ծագում ունի։ Եթե ինքը հակառակը չապացուցի, այստեղ անմեղության կանխավարկածի խնդիր որեւիցե չկա։

Եվ երբ կոռեկտության մասով կոչեր են լինում, գիտեք, իմ կոլեգաներից մեկը մի հատ օրինակ էր բերում, ասում էր՝ ԱՄՆ-ում մի բժիշկ կար, որ անալիզի արդյունքները բոլորից շատ արագ էր տալիս։ Ասում էին՝ ո՞նց ես սենց արագ հասցնում, հետո պարզվեց, որ՝ այդ մարդը բուն անալիզը չի անում, ուղղակի, թղթերը լրացնում է, տալիս է։ Ես սա ինչո՞ւ եմ հիշում. ելույթներ են հնչում, որ ես հասկանում եմ, որ մարդիկ օրենքը չեն կարդացել, բայց ելույթ են ունենում։ Կներեք, այդ 25 մլն, որ ասում եք, դա ինչի՞ շեմն է։ Ինչո՞ւ եք օրինակ բերում, որ կա 25 մլն-ից ավելի կամ 25 մլն-ի գույք։ Դա ոչ թե գույքի արժեքի հարցն է, այլ ասում է՝ քո օրինական եկամուտների եւ քո ունեցած գույքի տարբերությունն այդքան պետք է լինի, ոչ թե եթե գույքդ 25 մլն-ից ավելի է, մենք քեզ հետ ունենք խնդիր։ Այսինքն՝ ո՞նց է կարելի սենց հիմնարար բանը չֆիքսած՝ ասել, որ այստեղ կա խնդիր։

Եթե անձն ունի 10 մլն-ի եկամուտ, պատկերավոր բացատրեմ, 35 մլն-ի գույք, ինքն ունի խնդիր, եթե անձն ունի 110 մլն-ի եկամուտ եւ ունի 120 մլն-ի գույք, ինքը չունի խնդիր, այսինքն՝ դա գույքի արժեքը չէ, դա տարբերության արժեքն է։ Եվ այս էլեմենտար բաները չֆիքսած՝ սրա մասին ասել ԱԺ ամբիոնից, որ սա խնդրահարույց է, երեւի, ավելի լավ է ժամանակը ծախսել դրա վրա, ոչ թե որոշ անձանց քաղաքական հետագիծն ուսումնասիրելու, երբ սեփական քաղաքական հետագծի մասով շատ լուրջ մտավախություն ունենալու անհրաժեշտություն կա։

Եվ վերջինը. սա անցումային արդարադատության գործիք չէ, հարգելի գործընկերներ, պրն Բաբաջանյանն էլ ասաց, պրն Մարուքյանն էլ ասաց։ Ոչ, սա անցումային արդարադատության գործիք չէ, սա միայն նախկինում թալանվածը հետ բերելու գործիք չէ, սա ապագայում ապօրինի գույքի կանխարգելման եւ պրեւենտիվ նշանակության մասին օրենք է։ Այսօրվա իշխանության ազնվությունը եւ վճռականությունը կայանում է հենց նրանում, որ մենք, ի տարբերություն ուրիշների, ինչպես սիրում է պրն Վարդանյանն ասել, չենք ասում՝ ընկերներին՝ ամեն ինչ, թշնամիներին՝ օրենք։ Մենք ասում ենք, որ այո, կոռուպցիան եղել է, կա եւ, հուսով եմ՝ ամենանվազ ծավալներով կլինի ամբողջ աշխարհում ու միշտ, ու մենք ասում ենք, որ ո՞վ ուզում է լինի՝ նախկինում, ապագայում, թե ներկայում, եթե պատրաստվում է ապօրինի գույք ունենալ, թող իմանա, որ այդ ապօրինի գույք ունենալու տեղը ՀՀ-ն չէ եւ ՀՀ-ում չպետք է այդ գործունեությունը ծավալել (խոսում են դահլիճից)։ Չէ, դրա համար ասացի՝ գործունեությունը ծավալելու տեղը չէ։ Շնորհակալություն։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Ռուստամ Բադասյան։

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն։ Հարգելի գործընկերներ, նաեւ հարգելի քաղաքացիներ, կախարդական գործիքներ չկան, հակակոռուպցիոն որեւէ օրենքի նախագիծ, որը կքննարկվի ԱԺ-ում, կախարդական փայտիկի էֆեկտ չի ունենալու, եկամուտները Հայաստան չեն հոսելու, Հայաստանից գողացված ակտիվները միանգամից չեն վերադառնալու։ Սա բարդ աշխատանք է, ուզում եմ՝ սա ֆիքսենք, տարբեր գործերով, կլինի դա քրեական գործիք, կլինի դա քաղաքացիական գործիք, սա շատ բարդ աշխատանք է։

Անցումային արդարադատության տարր չէ, վերահաստատում եմ, սա ավելի շատ ապագային միտված գործիք է, եւ ես ուզում եմ, կարծիք հնչեց, որ այս շեմի պատճառով է, որ պրիմիտիվ օրինակներ ենք բերում, բայց հենց պրիմիտիվ օրինակի վրա. ինձ որեւէ մեկը կարո՞ղ է բացատրել, եթե ինձ վաղը հարցնեն, ասեն՝ այս բնակարանը քեզ որտեղի՞ց, բնակարան, լուցկու չոփ չէ, լուցկու տուփ էլ չէ, բնակարան, որտեղի՞ց քեզ, որ չի հիմնավորվում քո օրինական եկամուտներով, չէ՞ որ դուք հայտարարագրել ես քո եկամուտները։ Երեւում է, որ ստացել ես այսքան աշխատավարձ, այսքան այլ օրինական եկամուտ, որտեղի՞ց քեզ այս բնակարանը, որի արժեքը 25 մլն-ը գերազանցում է քո օրինական եկամուտների եւ այդ ձեռք բերված գույքի տարբերությունը։ Ես ո՞նց կարող եմ չկարողանալ ապացուցել, որ այդ բնակարանը ձեռք եմ բերել օրինական աղբյուրներով։ Այ, այս աստիճան պարզ բան է։ Եվ, ընդհանրապես, բոլոր ուղեցույցների հիմքում դրված այդ գաղափարը, կարմիր թելով անցնում է, որ անձի համար երբեք բարդ չի ապացուցել իր գույքի օրինական ծագումը, երբեք։ Միակ բարդությունը, որն առաջանում է, ժամկետի հետ է կապված, ես արդեն անդրադարձա 10 տարվա եւ, բացառիկ դեպքերում, 1991 թվական գնալու հատվածի մասով։

Պրն Մարուքյանն ասաց շեմի մասով՝ որտեղի՞ց ենք շեմը վերցրել։

25 մլն-ի շեմն այսպես է ձեւավորվել. Մեծ Բրիտանիայում, օրինակ՝ 50 հազար ֆունտ է, միջին տարեկան աշխատավարձը Մեծ Բրիտանիայում՝ 28400, այսինքն՝ 1.7 անգամ ավելի է, Բուլղարիայում՝ 84 հազար ԱՄՆ դոլար է, միջին տարեկան աշխատավարձը՝ 25 հազար, 3.3 անգամ ավելի է, Հայաստանում դրել ենք շեմը 25 մլն, միջին տարեկան աշխատավարձը 2 մլն 694 հազար 200 եւ մի քիչ դրամ է, 10 անգամ ավելի։ Շեմերի տարբերությունն այսպես է, հետեւաբար՝ 25 մլն-ի դեպքում շարունակել խոսել նրա մասին, որ այստեղ ռիսկեր, վտանգներ կան, ես կարծում եմ՝ չկան ռիսկեր, բայց շարունակենք իրար հետ աշխատելը, թվերն իրար կողքի դնենք, փորձենք վերլուծել։

Արդարացման հիմքով շարունակվելու մասով։ Խոսվում է անմեղության, էլի ես, երեւի, իմ գործընկեր պրն Գրիգորյանի միտքը շարունակեմ, այսինքն՝ մենք նախագիծ բերում ենք, այդքան ժամանակ ենք ծախում, հիմնավորումներն այդքան երկար գրում ենք, ո՛չ նախագիծն է նորմալ ուսումնասիրվում, ո՛չ հիմնավորումները, ու այդպիսի կարծիքներ են հնչում։

Ի՞նչ կապ ունի մարդու մեղավորությունը կամ անմեղությունը քրեական գործի շրջանակներում գույքի ապօրինի կամ օրինական ծագման հետ, որ արդարացման հիմքով քրեական գործով դատական ակտն ընդունվելու դեպքում քաղաքացիական վարույթը կասեցվի, կարճվի կամ դադարեցվի։

Օրինակ՝ հիմնավորումներ օրենքի նախագծից։ Մեր հիմնավորումներն են, այսինքն՝ այս հիմնավորումները կարդալու դեպքում այսքան չէինք խոսի, 40-րդ կետում է սա. գործերից մեկով Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանը նշել է, որ կիրառված մեխանիզմն իր բնույթով քաղաքացիական է, խոսքը գնում է առանց մեղադրական դատավճռի գույքի բռնագանձման մասին: Անկախ այն հանգամանքից, որ բռնագանձման վարույթը հաջորդել է առանձին հանցագործության կատարման համար անձի արդարացմանը, քանի որ բռնագանձման վարույթն անկախ է քրեականից իր ժամանակագրությամբ, ընթացակարգով եւ բովանդակությամբ, որեւէ խնդիր չի առաջանում։ Հիմք ընդունելով, որ այսպիսի մեխանիզմները չունեն պատժիչ բնույթ՝ դատարանը նաեւ ընդունելի չի համարել օրենքի հետադարձ կիրառման վերաբերյալ պահանջը եւ կիրառելի չի համարել կոնվենցիայի 7-րդ հոդվածը։ Սա էլ՝ հետադարձ ուժի մասին Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանի իրավական դիրքորոշումներից, Բոշը՝ ընդդեմ Միացյալ թագավորության գործ։

Արտասահմանում գտնվող գույքի մասով բարդ է, այսինքն՝ ամեն յուրաքանչյուր դեպքում պետք է ընտրենք, ինչպես նշեցի, ձեռք ենք բերում փաստաբանական ծառայություններ արտասահմանում, պետությունը քաղհայց է ներկայացնում արտասահմանում, թե Հայաստանում լինում է բռնագանձման մասին վճիռ, ճանաչման է ներկայացվում։

Եվ պետշահերի մասով, անպայման, կանդրադառնամ իմ հետագա ելույթներում, ունենալու ենք հնարավորություն, բայց տիկին Կարապետյան, ես չհասկացա՝ դուք ո՞նց այդ եզրահանգմանը եկաք, որովհետեւ դուք Սահմանադրությամբ վկայակոչեցիք, իրավացիորեն, բացառիկ դեպքերում պետշահերի պաշտպանությունը, հետո ուսումնասիրեցիք, ասացիք՝ «Դատախազության մասին» օրենքում նայո՞ւմ ենք բացառիկ շահերը։ Բա, մենք հենց այդ հոդվածում բացառիկ շահերի մեջ ավելացնում ենք նաեւ այս հայցը, եւ որեւէ հակասություն չի առաջանում, եւ «Կոռուպցիայի դեմ պայքարի մասին» կոնվենցիան վավերացնելիս, կարծում եմ՝ Հայաստանում այդ ստուգողական գործողություններն իրականացվել են՝ արդյո՞ք Սահմանադրության որեւէ դրույթի հակասում է, թե՞ ոչ, եւ Գլխավոր դատախազությանը պետշահերի շրջանակներում նման լիազորություն տալը որեւէ կերպ հակասության մեջ չի մտնում սահմանադրական այդ դրույթի հետ։

Ինչ վերաբերում է ձեր այն մյուս փաստարկին, որ եթե անձը հայտնի չէ, ով, ասացիք՝ վկա, երեւի նկատի ունեիք՝ մեղադրյալ, մեղադրյալ չի ներգրավվում, 31 հոդվածի առաջին հիմքն ասացիք, այդ դեպքերում, ըստ այս օրենքի եւ ըստ բոլոր միջազգային չափանիշների՝ հայցը ներկայացվում է գույքի դեմ, եւ պատկերացնո՞ւմ եք, մեծ գույքի դեմ, 25 մլն-ը գերազանցող գույքի դեմ հայց ենք ներկայացնում, եթե որեւէ մեկը չի գալիս, չի ասում՝ այս գույքի նկատմամբ ես իրավունք ունեմ։ Նմանատիպ բոլոր դեպքերում արագացված կարգով գույքը ենթակա է բռնագանձման։

Եվ, եթե թույլ կտաք, վերջինը՝ տիկին Թանդիլյանի ասածի հետ կապված, ասաց՝ repatriation, այսպես կոչված, եթե թարգմանենք, ակտիվների հայրենադարձության ինստիտուտը, մենք փորձել ենք, չասեմ՝ փորձել ենք հաշտության համաձայնության համատեքստում տեսնել, բայց այդ ինստիտուտի շրջանակներում դա կդիտարկենք եւ իրար հետ այդ մասով էլ կշարունակենք, եթե կլինի առաջարկ, կարող ենք քննարկել։ Շնորհակալություն, մնացած հարցերին կանդրադառնամ լրացուցիչ։

Վ.ԷՆՖԻԱՋՅԱՆ

-Շնորհակալություն, նաեւ իմ գործընկերներին՝ ըմբռնումով մոտենալու համար։ Կհանդիպենք 16։30 րոպեին։


Ժամը 16:30

ՆԱԽԱԳԱՀՈՒՄ ԵՆ ՀՀ ԱԶԳԱՅԻՆ ԺՈՂՈՎԻ ՆԱԽԱԳԱՀ ԱՐԱՐԱՏ ՄԻՐԶՈՅԱՆԸ ԵՎ ՆԱԽԱԳԱՀԻ ՏԵՂԱԿԱԼ ԼԵՆԱ ՆԱԶԱՐՅԱՆԸ
 

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հարգելի գործընկերներ, շարունակում ենք մեր աշխատանքները: «ԱԺ կանոնակարգ» ՀՀ սահմանադրական օրենքի սահմանած ժամկետներով եւ կարգով մենք այժմ պիտի ունենանք Կառավարության հետ բանավոր հարց ու պատասխանի փուլ:

Վստահաբար, կարգը հիշում եք` մեկ հարց մեկ ոլորտին վերաբերող, հերթագրումով, դահլիճից բացակայող պատգամավորը չի կարող իր հարցը հնչեցնել եւ մնացած մյուս կանոնները: Գործուղման մեջ գտնվող Կառավարության անդամ չկա, Կառավարությունը ողջ կազմով ներկա է, եւ կարող ենք անցնել հարց ու պատասխանին: Հարցերի համար հերթագրում: Սկսում ենք:

Տարոն Սիմոնյան:

Տ.ՍԻՄՈՆՅԱՆ

-Հարգելի Կառավարություն, իմ հարցն ուղղված է արտաքին գերատեսչությանը: 2 օր առաջ, եթե չեմ սխալվում, ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահները հանդիպել էին Թուրքիայում Թուրքիայի արտգործնախարարության հետ եւ քննարկել որոշ հարցեր` Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի կարգավորման հետ կապված: Ինձ շատ հետաքրքրում է՝ առաջինը. արդյո՞ք մեր արտաքին գերատեսչությունը տեղյակ է եղել, որ նման հանդիպում կայանալու է:

Երկրորդը. արդյո՞ք մեր արտաքին գերատեսչությունը տեղյակ է` ինչի՞ մասին է խոսք գնացել, եւ ի՞նչ է քննարկել Թուրքիայի արտգործնախարարությունը ԵԱՀԿ Մինսկի համանախագահների հետ:

Եվ երրորդը. որո՞նք են մեր քայլերը՝ ուղղված այս խնդրի պարզաբանմանը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արտաքին գործերի նախարար Զոհրաբ Մնացականյան:

Զ.ՄՆԱՑԱԿԱՆՅԱՆ

-Բարի օր, մեծարգո պրն նախագահ, հարգելի գործընկերներ, հարգելի պատգամավորներ, շնորհակալ եմ հարցի համար եւ, պրն Սիմոնյան, շնորհակալ եմ ձեզ հարցի համար: Սկսենք առաջինը նրանից, որ Մինսկի խմբի համանախագահներն ունեն իրենց աշխատանքային պլանը, որի մեջ ներառված են նաեւ հանդիպումներ ԵԱՀԿ անդամ պետությունների, ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի անդամ պետությունների, բոլոր միջազգային կազմակերպությունների, ըստ անհրաժեշտության, սկսած ՄԱԿ-ից, վերջացրած Կարմիր խաչով, եւ այդ հանդիպումները նորություն չեն:

Սրանում արտառոց որեւէ բան չկա, եւ այդ հանդիպումները պլանային են, եւ Մինսկի խմբի համանախագահներն իրականացնում են իրենց գործառույթը: Մինսկի խմբի համանախագահների հետ աշխատելու փոխվստահության պայմաններում եւ ամբողջովին վստահելով Մինսկի խմբի համանախագահներին՝ մենք գիտեք շատ լավ այդ պլանի մասին եւ գիտենք շատ լավ նաեւ, թե ինչպես եւ ինչ մոտեցումներով են Մինսկի խմբի համանախագահներն աշխատում, որովհետեւ մենք ենք աշխատում իրենց հետ, եւ այդ առումով՝ այստեղ որեւէ արտառոց բան չկա:

Սկսեմ նրանից, որ սա առաջին հանդիպումը չէ, ես հիմա չեմ մտաբերի, թե նախորդ անգամ երբ էին հանդիպել: Ի դեպ, դրանից առաջ էլ եղել են հանդիպումներ մի շարք այլ երկրների հետ այս վերջին ամիսների ընթացքում: Ծրագրված են նոր հանդիպումներ, եւ սա նորմալ, բնականոն աշխատանք է, որեւէ մտահոգություն մենք այդ առումով չունենք այն մասին, ինչ վերաբերում է Մինսկի խմբի համանախագահներին: Միգուցե, մի փոքր տարբերությունը նրանում է, որ եղավ մեկնաբանություն Թուրքիայի կողմից, եւ, ի դեպ, եթե շատ անկեղծ լինենք, այդ մեկնաբանության մեջ էլ չկար որեւէ բան, որը մենք նախկինում չէինք լսել եւ մենք այդ առումով՝ հանդես եկանք մեր հայտարարությամբ` արտաքին գործերի կողմից: Եվ, բնականաբար, այդ մոտեցումը նույնպես, կարծում եմ, որ բոլորին ծանոթ է, որ Հայաստանի եւ հայ ժողովրդի նկատմամբ ոչ բարեկամական քաղաքականությունը, որը Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության համատեքստում արտահայտվում է Ադրբեջանին ցուցաբերվող միակողմանի ռազմաքաղաքական աջակցությամբ, Թուրքիան չի կարող Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդրի խաղաղ կարգավորման գործընթացում որեւէ ուղիղ դերակատարում ունենալ: Սա մենք ասել ենք եւ կրկնել ենք: Այնպես որ, մեր մոտեցումը շատ հստակ է այդ առումով, մենք շարունակում ենք աշխատել, շարունակում ենք իրականացնել մեր նպատակները, մեր աշխատանքը եւ աշխատում ենք Մինսկի խմբի համանախագահների հետ: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Տ.ՍԻՄՈՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Շատ դիվանագիտական պատասխան էր: Ես, ճիշտն ասած, ձեր հանգստությունը կկիսեի, եթե տարածաշրջանային այս իրադարձությունների բովում տեղի չունենար այդ հանդիպումը, եւ դա ինչ-որ առումով արտաքին քաղաքականության ուղեգիր չնշմարվեր նույն Թուրքիայի արտաքին գործերի նախարարության կողմից, եւ դրա համար էր մեր հարցի սրությունը դրանով պայմանավորված: Եվ ես կցանկանայի կրկին անգամ հասկանալ` սրա հետ կապված՝ մեր արտաքին գերատեսչությունը Թուրքիայի ցանկությունների եւ, էսպես ասած, ամեն հնարավորություն օգտագործելով, որ իր խոսքը, իր ձայնը բարձրաձայնի՝ Արցախի հիմնախնդրի կարգավորման հետ կապված, մեր արտաքին գերատեսչությունն ի՞նչ գործեր պետք է նաեւ հետագայում ծավալի, որովհետեւ այն, ինչ դուք ասում եք, ասվել է տարիների ընթացքում, տասնամյակների ընթացքում, բայց  Թուրքիան գնալով ավելի է, ոնց որ թե, բարձրացնում իր ձայնը եւ ցանկություն է հայտնում ուղղակիորեն կամ անուղղակիորեն ներգրավել: Խնդրում եմ պարզաբանել ավելի հստակ:

Զ.ՄՆԱՑԱԿԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Շատ շնորհակալ եմ ձեզ, դուք կարող եք համարել, որ իմ պատասխանը դիվանագիտական էր, բայց ես ձեզ հետ կվիճեմ այդ հարցում եւ իմ պատասխանն առավել, քան հստակ էր: Եվ եթե մի կողմը բարձրաձայնում է, եթե դուք սպասում եք, որ այդ բարձրաձայնումն իմ կողմից դրդի բղավել կամ... Չէ, ես նորից կրկնեմ, Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդրի խաղաղ կարգավորման գործընթացում որեւէ դերակատարում չի կարող ունենալ: Սա այն է, ինչ մենք ենք բարձրաձայնում, բարձրաձայնել ենք եւ շարունակելու ենք բարձրաձայնել, ներկայիս պայամններում առավել, քան բացահայտ է: Եվ այս հարցը նման ձեւով բարձրաձայնելը նշանակում է, որ բարձրաձայնելով՝ նաեւ իրականացնում ենք գործողություններ, որպեսզի անվնաս պահենք Մինսկի խմբի համանախագահության շրջանակներում Լեռնային Ղարաբաղի խաղաղ կարգավորման գործընթացը:

Եթե դուք ուզում եք, որ ես ավելի էմոցիոնալ ձեւով դա ասեմ, ես դա չեմ անելու, բայց ես չեմ պատկերացնում` սրանից ավելի պարզ էլ ինչպե՞ս կկարողանամ բացատրել: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Մանե Թանդիլյան:

Մ.ԹԱՆԴԻԼՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն վարչապետ, բազմաթիվ են եղել հրապարակումներն այն մասին, որ պետական համակարգում ծրարով աշխատավարձ ստանալու դեպքեր են արձանագրվում, նաեւ դուք եք անդրադարձել ձեր ելույթներում նմանատիպ ձեւակերպմամբ: Օրինակ` մեկ տարի առաջ Կառավարության ծրագիրը ներկայացնելու ժամանակ ԱԺ ամբիոնից նշեցիք, որ պարգեւավճարներ ստացող պաշտոնյաները մեկ ու կես տարի առաջ ծրարով փող են ստացել: Ակնհայտ է, որ ի տարբերություն մասնավոր համակարգի, պետական համակարգում ծրարով փող ստանալը համակարգային կոռուպցիայի նշան է, եւ ես ձեզ խնդրում եմ պատասխանել, թե արդյո՞ք այս 2 տարվա ընթացքում իրավապահ մարմինները զբաղվել են ձեր այդ հայտարարությամբ եւ որեւէ նման կոռուպցիոն բացահայտում իրականացվե՞լ է, թե՞ ոչ:

Մասնավորապես, արդյո՞ք պարզել են, թե որքան եւ ովքեր են ստացել նման գումարներ, ինչքան են ստացել եւ ամենակարեւորը` ումից են ստացել: Եթե ոչ, արդյո՞ք պատրաստ եք ԱԱԾ-ին հանձնարարել զբաղվել այդ գործով, մասնավորապես, հարցաքննել նախկին բարձրաստիճան պաշտոնյաներին` առնվազն, տալով այդ պարզ հարցը, թե արդյո՞ք իրենք փող ստացել են, եւ ո՞վ է տվել դա:

Եվ այս առիթով նաեւ մի ենթահարց եմ ուզում հնչեցնել. նաեւ ձեր Կառավարությունում կան նախարարներ, ովքեր նախորդ իշխանությունների ժամանակ զբաղեցրել են բարձրաստիճան պաշտոններ, պաշտոնատար անձիք են եղել, նախարար են աշխատել: Ինձ հետարքրքում է` արդյո՞ք նրանք մաս են կազմել այդ համակարգային կոռուպցիային եւ արդյո՞ք որեւէ ձեւով դուք ձեր նախարարներին այդ հարցն ուղղե՞լ եք, թե՞ ոչ եւ ի՞նչ պատասխան եք ստացել, եթե ուղղել եք: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ հարցի համար, տիկին Թանդիլյան: Կարող եմ ասել հետեւյալը. վարչապետի պաշտոնը ստանձնելուց հետո ես այնքան հայտարարություններ եմ արել, որ, ակնհայտորեն, իրավապահ մարմինները չեն հասցնում դրանցով զբաղվել, եւ ես էլ իմ դժգոհությունն եմ արտահայտել մի քանի անգամ, որ իրավապահ մարմինները ոչ ամբողջ ծավալով են իրականացնում այն հակակոռուպցիոն քաղաքականությունը, որը ես ակնկալում եմ, որ պիտի իրականացվի:

Ինչ վերաբերում է այսօրվա Կառավարության անդամներին, դուք ասացիք, որ էդ թեմաներով պետք է զբաղվեն իրավապահ մարմինները: Ես, ճիշտն ասած, նախարարներին հարցաքննելու սովորություն չունեմ եւ, անկեղծ ասած, ցանկություն էլ չունեմ: Եվ երբ իրավապահ մարմինները, ի վերջո, այնքան արդյունավետ կլինեն, որ կհասցնեն իմ բոլոր հայտարարություններով զբաղվել, կարծում եմ` դա կնշանակի, որ մենք համակարգային լուրջ հաջողությունների ենք հասել:

Ամեն դեպքում, շնորհակալ եմ, որ եւս մեկ անգամ բարձրաձայնեցիք այդ հայտարարությունը եւ հանձնարարելու կարիք չկա, իրավապահ մարմինները պետք է դրանով զբաղվեն:

Բայց, մյուս կողմից, ուզում եմ ասել հետեւյալը. պետք է նաեւ արձանագրենք, որ նման պրոցեսը կարող է տեղի ունենալ 2 մարդու միջեւ եւ այդ պրոցեսների բացահայտման հետ կապված՝ ամեն ինչ չէ, որ այդքան հեշտ է, նույնիսկ ամենազարգացած իրավապահ համակարգ ունեցած երկրներում:

Ես կարող եմ ասել, որ, համենայն դեպս, այն պահին, երբ ես նման հայտարարություն արել եմ եւ դեռ դրանից էլ շատ առաջ, այդ երեւույթն արդեն իսկ դադարեցված է եղել, համենայն դեպս, բացառվել է նման երեւույթի գոյությունը, եւ եթե հանկարծ այդպիսի տեղեկություններ ունենաք, խնդրում եմ, անպայման, հայտնեք դրա մասին, որովհետեւ այդպիսի բան չկա եւ պետք է չլինի:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, տիկին Թանդիլյան:

Մ.ԹԱՆԴԻԼՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն վարչապետ: Գիտեք, ես շատ ուշիուշով հետեւում եմ ձեր հայտարարություններին, եւ երբ դուք խոսում եք նախկին Կառավարություններում նախարարներին ծրարով փող տալու մասին, այսօրվա նախարարները, առնվազն, ձեր ենթականերն են: Եվ ոչ թե հարցաքննության մասին էի ասում, այլ տարրական հարց տալու ձեր ենթակային` արդյո՞ք նման բան եղել է իրենց հետ, թե՞ ոչ եւ ումի՞ց, եթե, այո, կամ չի եղել:

Ես ցավով եմ լսում, երբ, օրինակ` դուք հայտարարում եք, որ իրավապահ մարմիններում կան դավաճաններ եւ ոչ մինչեւ այդ, եւ ոչ էլ դրանից հետո այդ մասով որեւէ մեկն այդ հայտարարության հետեւից չի գնում, որովհետեւ ես կարծում եմ, որ վարչապետի մակարդակով նման որակի հայտարարություններ անելու պարագայում պետք է լինեն նախորդած կամ հաջորդած գործեր, բացահայտումներ, որ, այ, հենց սրա մասին էր խոսքը, եւ դրա համար ինձ, գոնե, հետաքրքիր էր` դուք ձեր պաշտոնի դիրքից արդյո՞ք այդ հարցը ձեր ենթականերին` գոնե հարցի տեսքով, տվել եք եւ պատասխան ստացել եք, թե՞ ոչ: Շնորհակալ եմ:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ: Տիկին Թանդիլյան, իմ բոլոր հայտարարություններին, այդ թվում` ձեր ասած հայտարարություններին հետեւում են գործողություններ, էդ գործողությունները պարտադիր չէ, որ լինեն հրապարակային եւ բաց, յուրաքանչյուր գործողություն ունի իր առանձնահատկությունը եւ նրբությունը: Եվ դեպքեր կան, որ բանը կարող է չհասնել բացահայտման բառիս դատավճռի, ձերբակալությունների, կալանավորումների իմաստով, եւ դրա համար կարող են լինել օբյեկտիվ եւ սուբյեկտ պատճառներ: Մի մասում մենք արդեն ունենք դեպքեր, երբ մեղադրանքներ են առաջադրված պաշտոնյաներին, մոտավորապես, այդ կարգի մեղադրանքներով եւ կարող է նաեւ քննության հետագա ընթացքը շարունակվել:

Իսկ քանի որ դուք շատ եք ուզում, որ ես, այնուամենայնիվ, իմ Կառավարության նախարարներին հարց տամ, քանի որ դուք էլ եք իմ Կառավարությունում նախարար եղել, ես հիմա ձեզ հարց ունեմ, տիկին Թանդիլյան, եղե՞լ է արդյոք նման բան ձեզ հետ, թե՞ ոչ: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հարություն Բաբայան:

Հ.ԲԱԲԱՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս Կառավարությանն է, չգիտեմ՝ ով կպատասխանի: Տնտեսվարողների հետ հանդիպումների եւ քննչական կոմիտեում իրավապահների հետ հանդիպումների ժամանակ մենք հանգեցինք մի խնդրի, որտեղ կարիք էր զգացվում, որ իրավապահ մարմինները կապող թվային համակարգ լիներ, որովհետեւ քննիչները, դատախազությունը, դատարանը տարբեր մարդկանց, ում դեպքերի հետ կապված կալանավորում էին, կամ վերցնում էին` որպես արդեն կասկածյալ ներգրավում էին, հնարավոր էր լինում, որ նույն մարդը երկու դրվագով գողություն կատարած լիներ եւ որպես կասկածյալ 3 ժամ հետո բաց էին թողնում: Ասենք` մարդը «Դալմա»-ում գողություն է արել ժամը 12-ին, իրեն տարել են Մալաթիայի բաժին, 3 ժամ հետո իրեն բաց են թողնել, այնուհետեւ մարդը գնում է Շենգավիթի բաժին կամ «Երեւան» մոլում նորից գողություն է անում, բայց, քանի որ միասնական բազա չկա եւ  ընդհանուր թվայնացված չէ, մարդու հետ կապված որեւէ գործողություն չի իրականացվում եւ որեւէ քայլ չի արվում: Թվայնացման մասին է հարցը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Ռուստամ Բադասյան` արդարադատության նախարար:

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Ընդհանրական կպատասխանեմ թվայնացման հատվածով: Թվայնացման մասով կան կոնկրետ նախագծեր ե էլեկտրոնային համակարգի ընդհանուր գործողության մասով:  Որպես առաջին քայլ՝ արդեն երեկ եւ էսօրվա քննարկումներին ասացի, որ վճարման կարգադրության փոքր կոմպոնենտն աշխատում է, քաղաքացիական գործերով երկու դատավոր փորձնական կիրառում են: Ծրագրեր կան էլեկտրոնային սնանկության մասով, քաղաքացիական գործերով, վարչական, բոլորի մասով աշխատանքներ տարվում են: Նաեւ կա ձեւավորված խումբ, որտեղ գլխավոր դատախազության, արդարադատության նախարարության եւ իրավապահ մարմինների ներկայացուցիչներն են, որտեղ էլեկտրոնային նաեւ քրեական դատավարության թվայնացման աշխատանքներն են տարվում:

Ձեր ասած կոմպոնենտը կոնկրետ էս պահի դրությամբ, քանի որ չկա, տեխնիկական առաջադրանք չկա: Շնորհակալություն, որ բարձրաձայնեցիք: Էդ աշխատանքներում նաեւ դա հաշվի կառնենք, որ, անպայման, էդ խնդիրը լուծվի, որովհետեւ ինքն ավելի լայն է, սկսած նախաքննության բոլոր գործողություններից, հարցաքննություններից, բոլոր էլեկտրոնային են լինում, եւ նպատակն էն է, որ էլեկտրոնային էլ գործը փոխանցվի դատական քննության:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Հ.ԲԱԲԱՅԱՆ

-Շատ լավ է, որ կլինի: Երկրորդ հարցս. արդյո՞ք մեր տեղական ՏՏ ոլորտի մասնագետներն են դա անելու, թե՞ մենք պիտի պատվիրենք այլ երկրի՝ այդ ծրագրային ապահովումը կազմակերպելու համար: Դա էլ ամենակարեւոր պահն է:

Ռ.ԲԱԴԱՍՅԱՆ

-Քանի որ համագործակցում ենք միջազգային դոնորների հետ, հնարավոր է, որ ընդհանրապես, իրենք մրցույթը հայտարարեն եւ մասնակցեն նաեւ միջազգային ընկերություններ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արսեն Ջուլֆալակյան:

Ա.ՋՈՒԼՖԱԼԱԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս պրն Արայիկ Հարությունյանին է:

Պրն Հարությունյան, 2008 թվականի Պեկինի օլիմպիական խաղերի ժամանակ մեր հայտնի ծանրորդ Տիգրան Վարդանի Մարտիրոսյանը նվաճել էր բրոնզե մեդալ եւ 8 տարի անց, 2016-ին մրցակցի դոպինգ թեսթի վերստուգման արդյունքում, պարզվեց, որ մաքուր չէր եղել, եւ արդյունքում Տիգրանը 2 տարի առաջ՝ 2018-ին, եթե չեմ սխալվում, արժանացավ արծաթե մեդալի: Հետագայում էլ Սիմոն Մարտիրոսյանը Ռիոյի օլիմպիական խաղերում արծաթ էր նվաճել, բայց նույնը տեղի ունեցավ նրա մրցակցի հետ, եւ Սիմոն Մարտիրոսյանը հռչակվեց օլիմպիական խաղերի չեմպիոն:

Մենք ունենք պետական պարգեւավճարների համակարգ, որով ըստ նվաճման պարգեւներ են ստանում մարզիկները` 10, 15 եւ 20 մլն համապատասխանաբար բրոնզե, արծաթե եւ ոսկե մեդալի համար: Հիմա, տղաներից մեկը` բրոնզից դարձել է արծաթե մեդալակիր, մյուսը` արծաթից ոսկե, բայց տարբերություն 5 մլն դրամ պարգեւավճարները չեն ստացել:

Խնդրում եմ ասեք՝ ինչպե՞ս անենք, որ եթե միջազգային արենայում անարդարությունը վերացվել է, մեզ մոտ կարողանանք դա շտկել, հատկապես, որ տղաները երկուսն էլ շատ համեստ են եւ չտուժեն իրենց համեստության համար: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արայիկ Հարությունյան` կրթության, գիտության մշակույթի, սպորտի նախարար:

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Ջուլֆալակյան, հարցի համար: Սիմոնի դեպքում, եթե չեմ սխալվում, որոշում դեռ չկա, եւ մենք կսպասենք որոշմանը, բայց էն պահին, որ լինի, ես կարծում եմ` էդ անարդարությունը մեր կողմից չի լինի, եւ մենք էդ արդարությունը կվերականգնենք: Վստահաբար, էն հասանելիք գումարը, որ պետությունը հայտարարել է եւ հաստատել է, պետք է վճարվի:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Ա.ՋՈՒԼՖԱԼԱԿՅԱՆ

-Շատ լավ, քանի ժամանակ կա, անդրադառնամ: Սիմոնինը հաստատվել է միջազգայինով, ուղղակի, դեռ մեդալը չեն վերադարձրել: Նաեւ կարգ կա, ասեմ, հուշեմ եւ՛ Սիմոն Մարտիրոսյանին, եւ՛, առհասարակ, մեր համապատասխան կառույցներին, եթե ուզենք, կարող ենք էդ մեդալը ստանալ հենց առաջիկա օլիմպիական խաղերի ընթացքում` իր բոլոր արարողություններով` դրոշը բարձրանա, հիմնը հնչի եւ շատ ավելի ճիշտ կլինի:

Եվ կուզեի հակիրճ անդրադառնալ նաեւ Տիգրան Մարտիրոսյանին, որը լավագույն օրինակ է մարզիկի եւ մարդու, կիրթ է, դաստիարակված եւ շատ շնորհքով: Ցավոք սրտի, պրոֆեսիոնալ կարիերան ավարտելուց հետո մի քիչ մոռացության է մատնվել: Կոչ եմ անում շտկել սխալը:

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Շատ լավ, ձեր արձագանքի առաջի հատվածի հետ կապված` Սիմոնի հետ բոլորովին վերջերս լավագույն մարզիկների պարգեւատրման ժամանակ մենք զրուցել ենք, եւ ինքն ասաց` մինչեւ ամառ էդ հարցը կլուծվի, այսինքն` դա մեր ամենօրյա ուշադրության տակ է եւ արձանագրվելուց հետո որոշումներ կկայացվեն:

Երկրորդի դեպքում, անպայման, հաշվի կառնենք ձեր դիտարկումը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սարիկ Մինասյան:

Ս.ՄԻՆԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգելի պրն վարչապետ, հարգելի գործընկերներ, Շիրակի մարզի ֆերմերներն անհանգստացած են` կապված ոռոգման ջրի խնդրի հետ, քանի որ մարզի ջրամբարներն այս տարի աննախադեպ սակավաջուր են, եւ դիմել էին մարզպետին: Գյուղատնտեսական աշխատանքները սարերի հետեւում չեն, մարդիկ ծախս են կատարել, հիմա սպասում են, որ Կառավարությունը հստակ քայլեր ձեռնարկի փաստի առաջ չկանգնեցնելու համար: Խնդրում եմ ներկայացրեք` արդյո՞ք Կառավարությունը տեղյակ է խնդրին եւ ի՞նչ քայլեր է պատրաստվում ձեռնարկել:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սուրեն Պապիկյան` տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարար:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Տեղեկացնեմ, որ այսօր պատգամավոր Նազելի Բաղդասարյանի նախաձեռնությամբ քննարկում է տեղի ունեցել Ջրային կոմիտեի նախագահի, նաեւ ոլորտի մի շարք մասնագետների կողմից, խորհրդակցություն է հրավիրվել նախագահի կողմից եւ արդեն իսկ պարզ է, թե ինչ լուծումներ է հնարավոր տալ: Խնդրի մասին ես տեղյակ եմ չնայած հանրապետությունում չեմ եղել, եւ հիմա հավաստիացնում եմ գյուղացիներին, որ անկախ եղանակային պայմաններից՝ մեր գյուղացին այդ տարածաշրջանում ջրի որեւէ խնդիր չի ունենա: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Ս.ԱՆԴՐԵԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Կարծում եմ` կարեւորը մեր գյուղացիների խնդիրները լուծելն է եւ ուրախ եմ, եթե իմանայինք, որ արդեն էդպիսի աշխատանքներ ձեռնարկված են, չէինք հետաքրքրվի, ուղղակի, շատ էին անհանգստացած, դրա համար: Կարեւոր է, որ հարցը լուծվում է: Շնորհակալ եմ:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Ոչ մի խնդիր, ես ուղղակի տեղեկացնում եմ ընթացքի մասին:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շատ լավ, շնորհակալ եմ: Արման Բաբաջանյան:

Ա.ԲԱԲԱՋԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն վարչապետ, ընթացիկ ամսվա մարտի 19-ին լրանում է Հայաստանի ԱԱԾ տնօրենի եւ ոստիկանապետի ժամանակավոր պաշտոնակատարների լիազորությունների` օրենքով սահմանված 6 ամսյա ժամկետը, ինչը նշանակում է, որ մինչեւ ամսի 19-ը ներառյալ դուք պետք է նշանակում կատարեք: Ուզում եմ, որ նախ՝ գնահատեք այդ երկու մարմինների աշխատանքը եւ արդյո՞ք մտադիր եք վերանշանակել կամ նշանակել ժամանակավոր պաշտոնակատարներին, արդյո՞ք որոշում ենք: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Որոշում ունեմ, ամսի 19-ին կհրապարակվի:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Ա.ԲԱԲԱՋԱՆՅԱՆ

-Իսկ ինչպե՞ս եք գնահատում 2 մարմինների աշխատանքը եւ, առավելապես, 6 ամսվա կտրվածքով:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Դե, գիտեք, էս ընթացքում, այսօր էլ ես էդ թեմային անդրադարձա, ես կարծում եմ, որ մենք պրոբլեմներ ունենք, ընդհանրապես, իրավապահ համակարգում եւ պետք է էդ պրոբլեմները համակարգված ձեւով լուծենք, բայց ես այդ պրոբլեմների ամբողջ պատասխանատվությունը, բնականաբար, չեմ դնի ոստիկանության պետի ժամանակավոր պաշտոնակատարի, եւ ԱԱԾ տնօրենի պարտականությունները ժամանակավոր կատարողի վրա: Ես էդ երկու թեմաները մի քիչ իրարից կտարանջատեի, ընդ որում, մենք ամբողջ պետական կառավարման համակարգում խնդիրներ ունենք, բայց, էլի եմ ասում, եթե հարցն էն է, թե ինչո՞ւ մինչեւ հիմա այդ խնդիրները լուծված չեն, խնդիրները լուծված չեն այն պատճառով, որ լուծման համար հարկավոր է ճշգրիտ ախտորոշում, եւ կարծում եմ, որ մենք ճշգրիտ ախտորոշմանը մոտ ենք, առնվազն: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շիրակ Թորոսյան:

Շ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգելի պրն վարչապետ, ձեր պետական այցը Վրաստան շատ տպավորիչ էր: Այնտեղ բարձրաստիճան պաշտոնյաների, Վրաստանի ղեկավարների եւ Վրաստանի հայ համայնքի հետ հանդիպումներում քննարկվեց հայ-վրացական հարաբերություններին առնչվող հարցերի մեծ շրջանակ` հուսադրող զարգացումներով: Եվ օրեր առաջ այստեղ հարց ու պատասխանի ձեւաչափի մեջ մենք միասին անդրադարձանք նաեւ այդ խնդիրներին, մասնավորապես, անդրադարձ կատարեցինք կրթական խնդիրներին: Վրաստանի հայ համայնքի հետ հանդիպման ժամանակ այդպիսի խնդիրներ էլի բարձրացվեցին, նախարարն անդրադարձավ եւ հիմնավոր պատասխան հնչեցրեց այդ հարցերի կապակցությամբ: Ես հիմա չեմ ուզում նորից անդրադառնալ դրանց, այլ ուզում եմ անդրադառնալ մեկ այլ կարեւոր խնդրի. ինչպես ձեր, այնպես էլ Վրաստանի վարչապետի խոսքերում կարեւոր տեղ գտան տարածաշրջանային կայունության ու անվտանգային հիմնախնդիրները, եւ այդ համատեքստում Հայաստանի եւ Վրաստանի՝ համատեղ անելիք ունենալու հարցը: Խնդրում եմ այս կապակցությամբ ներկայացնել ձեր տեսակետը, եթե հնարավոր է ավելի մանրամասն, եթե ոչ, ապա այնքանով, ինչքանով հնարավոր է:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ հարցի համար: Ըստ էության, այսօր շատ է խոսվում այն մասին, որ աշխարհը գնալով փոքրանում է կամ արդեն իսկ փոքրացել է: Եթե մեծ աշխարհը փոքրացել է, բնականաբար, կարելի է պատկերացնել այդ առումով ինչքա՞ն է փոքրացել փոքր տարածաշրջանը, նկատի ունեմ` այսօրվա քննարկումների առանցքային էլեմենտն այն է, որ մենք բոլորս հասկանում մենք, որ մեր յուրաքանչյուր գործողություն, յուրաքանչյուր երկրում տեղի ունեցող յուրաքանչյուր գործողություն ազդեցություն է ունենում նաեւ ամբողջական տարածաշրջանի վրա եւ, բնականաբար, մեր հիմնական քննարկման թեմաներից մեկը եղել է այն, որ, ցավոք, մեր տարածաշրջանն արդեն շատ երկար ժամանակ լարված է եւ հայ-վրացական հարաբերությունների հարթության մեջ ինչ կարելի է անել՝ այդ ընդհանուր լարվածությունը թուլացնելու համար: Եվ մենք արձանագրեցինք, որ փոխադարձաբար շահագրգռված ենք դրանում, բնականաբար, որ մեր տարածաշրջանում լարվածությունը թուլանա, եւ փորձեցինք կոնկրետ ուղղություններ մատնանշել, թե որ ուղղություններով մեր համագործակցությունը կնպաստի  մեր տարածաշրջանում կայունության, խաղաղության հաստատմանը:

Ես ուզում եմ մի ուշագրավ դիտարկում անել, իմ կարծիքով՝ ուշագրավ: Տեսեք, Վրաստանը կոնֆլիկտներ ունեցող երկիր է, բայց Վրաստանի պաշտոնական դիրքորոշումն է, որ կոնֆլիկտները պետք է լուծվեն խաղաղ ճանապարհով: Սա շատ կարեւոր նրբություն է, որը, ցավոք, միշտ չէ, որ ընդգծվում է, եւ ուզում եմ արձանագրել, որ սա, օրինակ` մեկ ընդհանրություն է, որ եւ՛ Հայաստանը եւ՛ Վրաստանը կարծում են, որ կոնֆլիկտները պետք է լուծվեն խաղաղ ճանապարհով:

Արդյո՞ք սա համագործակցության դաշտ է մեզ համար., այո, դա համագործակցության դաշտ է մեզ համար: Եվ այսպիսի էլի օրինակներ կան: Եվ կարծում եմ, որ այցը, այո, շատ բարձր մակարդակով անցավ եւ ուզում եմ նաեւ այս ամբիոնից շնորհակալություն հայտնել Վրաստանի իմ գործընկերոջը` Գեորգի Գախարիային եւ վրացի մեր բոլոր գործընկերներին՝ արդյունավետ եւ տպավորիչ այցի համար:

Ասեմ նաեւ, տեղյակ եք, որ Հայաստանը եւ Վրաստանը ստորագրեցին մտադրությունների հուշագիր, որի արդյունքում` մտադրության իրացման արդյունքում, քաղաքացիները սահմանը ID քարտով հատելու հնարավորություն կունենան: Մենք պայմանավորվեցինք, որ հիմա կանցնենք այդ պայմանավորվածության իրացմանը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Թորոսյան:

Շ.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն վարչապետ: Ձեր զրույցում Վրաստանի վարչապետի հետ եւ հայ համայնքի հետ հանդիպման ժամանակ նաեւ խոսակցություն գնաց ռազմավարական հարաբերություններ զարգացնելու շուրջ` չնայած այն հանգամանքին, որ Հայաստանը եւ Վրաստանն ունեն արտաքին քաղաքական վեկտորների որոշակի տարբերություն, որոշակի կողմնորոշումների տարբերություն, բայց ունեն շատ ընդհանուր բաներ, որոնք հնարավորություն կտան այդ դժվարին, իրապես, աշխարհաքաղաքական եւ մենթալիտետի տեսանկյունից՝ դժվարին իրավիճակում ռազմավարական հարաբերություններ զարգացնել: Այդ առումով խնդրում եմ ձեր տեսակետը:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ: Կարծում եմ` մեր հայեցակարգը կամ հայտարարությունը հենվում է հետեւյալ պատմական իրողության վրա. մենք արձանագրում ենք, որ հայ եւ վրացի ժողովուրդները տարածաշրջանում ապրել են հազարամյակներով ու շատ կարեւոր է արձանագրել, որ շատ դժվար է գտնել այլ ժողովուրդներ կամ, առնվազն, շատ չեն այդ ժողովուրդները, որ էդքան տեւական ժամանակ տարածաշրջանում ապրել են եւ չունեն թշնամանքի պատմություն: Ինչո՞ւ չունեն թշնամանքի պատմություն. որովհետեւ, այսպես ասած, մեծ կոնֆլիկտներ չեն ունեցել, եւ երբ ասում ենք ռազմավարական համագործակցություն` շատ կոնկրետ բանի մասին խոսվեց: Խոսվեց, որ մենք էսօր մեր համագործակցությունը կառուցելիս պետք է նկատի ունենանք ոչ միայն առաջիկա 1 տարին, 5 տարին, 10 տարին, այլ գուցե առաջիկա 50 տարին, առաջիկա 100 տարին, առաջիկա 500 տարին, որովհետեւ հազարամյակով էստեղ ապրած ժողովուրդներն իրավունք ունեն պլանավորել, խոսել հարյուրամյակներով իրենց համատեղ կյանքը պլանավորելու մասին: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արման Աբովյան:

Ա.ԱԲՈՎՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս հղում եմ պրն Մնացականյանին: Պրն նախարար, այսօր տարածաշրջանում բավականին լուրջ իրադարձություններ են տեղի ունենում, խոսքը, մասնավորապես, Թուրքիայի ագրեսիայի մասին է Սիրայի տարածքում: Մենք գիտենք, որ թուրքերն արդեն տեւական ժամանակ բավականին երկար ժամանակ իրագործում են այն պանօսմանական ծրագիրը եւ ակնհայտ է, որ տարածաշրջանում շատ լուրջ աշխարհաքաղաքական տեղաշարժեր են տեղի ունենում: Դրա հետ մեկտեղ, չեմ ուզում կրկնել գործընկերոջս հարցը, այդ հարցին չեմ անդրադառնում, էստեղ շատ կարեւոր է հասկանալ մեր գործողությունների տրամաբանությունը, որովհետեւ մենք չենք կարող չհաշվարկել, նվազագույնը, տարածաշրջանի այս բուռն փոփոխությունների ընթացքը մեր մասով, մեր հետաքրքրությունների մասով: Պատասխանեք, ես կշարունակեմ, երբ արձագանքեմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արտաքին գործերի նախարար Զոհրաբ Մնացականյան:

Զ.ՄՆԱՑԱԿԱՆՅԱՆ

-Շատ շնորհակալ եմ, պրն Աբովյան, ձեզ հարցի համար: Դուք անդրադառնում եք ներկայումս զարգացող իրադարձություններին, որոնք տեղի են ունենում հիմա եւ դրանց սրությունը, բնականաբար, շատ ակնհայտ է, բայց նաեւ պիտի ասեմ, որ այս զարգացումներն արդեն տեւական ժամանակ մեր հարեւան տարածաշրջանում տեղի են ունենում: Մի տարածաշրջան, որտեղ մենք ունենք, բնականաբար, եւ՛ ուղղակի, եւ՛ անուղղակի շահեր, հետաքրքրություններ եւ, բնականաբար, սա մեր մշտական ուշադրության, մշտադիտարկման առարկա է գնահատվում:

Կհիշեք, որ այսօր մենք հիմա արդեն մարտ ամսվա մեջ ենք, բայց, կհիշեք, սրանից առաջ կար եւ՛ փետրվարը, եւ՛ հունվարը` տարվա սկիզբը, կար անցյալ տարվա հոկտեմբեր ամիսը, եւ այս տեւական զարգացումները, բնականաբար, տեղի են ունենում եւ ներգրավվում են տարբեր դերակատարներ, որոնք ուղղակի կամ անուղղակի առնչություն ունեն մեզ եւ մեր տարածաշրջանին: Եվ, բնականաբար, մենք չափազանց զգայուն ենք այս հարցի համար եւ շատ հստակ մեր բոլոր մեխանիզմներն օգտագործելով մենք այդ մշտական գնահատման եւ գործողությունների իրականացման այդ գործառույթն իրականացնում ենք: Մշտական կապի մեջ ենք մեր տարբեր գործընկերների հետ` գնահատելու, համալրելու տեղեկությունները եւ մեր գնահատականները եւ, ըստ այդմ, գործելու:

Եվ մենք արտահայտվել ենք արդեն, որ դեռեւս հոկտեմբեր ամսին մենք արտահայտել էինք մի դիրքորոշում, արտգործնախարարությունը հանդես էր եկել հայտարարությամբ, որտեղ դատապարտել էինք Սիրիայի հյուսիս-արեւելքում Թուրքիայի կողմից իրականացվող ռազմական ներխուժումը: Մենք աջակցություն էինք հայտնել Սիրիային, վերահաստատել էինք ձեւավորված դիրքորոշումը` մեր աջակցությունը Սիրիայի միասնականությանը եւ ինքնիշխանությանը եւ կոչ էինք արել զերծ մնալ Սիրիայի եւ նրա ժողովրդի դեմ ռազմական ոտնձգությունից: Թուրքիայի կողմից ահաբեկչական կազմակերպությունների աջակցությունը, որը վերջին օրերին ձեռք է բերել անթաքույց բնույթ, ստեղծում է տարածաշրջանային լուրջ սպառնալիքներ, այդ թվում նաեւ` հումանիտար մարտահրավերներ, եւ սա նույնպես մեր աչքի առջեւ է:

Հայաստանը պաշտպանում է Սիրիայի ժողովրդի՝ սեփական ճակատագիրը որոշելու իրավունքը, եւ վստահ ենք, որ Սիրիական ճգնաժամը պետք է կարգավորվի ներսիրիական լայն երկխոսության միջոցով` հաշվի առնելով Սիրիայում ապրող բոլոր խմբերի, այդ թվում նաեւ` էթնիկ եւ կրոնական փոքրամասնությունների շահերը: Այս մոտեցման հիմքում է մեր ներկայիս դիրքորոշումը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Ա.ԱԲՈՎՅԱՆ

-Իրավացի եք, պրն նախարար, որ այս իրադարձությունները երեկ չեն, եթե մոտավորապես վերցնենք ակտիվության ֆազան, մոտավորապես 2012-2013 թվականից է, որ այդ ակտիվությունն ավելանում է: Հյուսիսային Իրաքն էլ չմոռանանք, որ թուրքներն այնտեղ էլ ներխուժեցին, փաստացի:

Եվ սենց մի հարց, որը ստացել եմ բազմաթիվ անգամ, փորձել եմ իմ կանալներով ճշտել, իմ կանալներով՝ նկատի ունեմ` ընկերներիս, բարեկամներիս: Տեսեք, Իդլիբի շրջանում, որտեղ հիմա շատ բուռն գործողություններ են կատարվում, մենք ունե՞նք հայ ընտանիք, որովհետեւ կար տեղեկություն, որ, կարծես թե, Սարիղաբիկի կողմը, այդ մասում հայերի մասին ինչ-որ ասեկոսեներ էին, որովհետեւ հարցերը գալիս են, ճիշտն ասած, տեղեկություն չունեմ: Այդ մասով էլ պարզաբանեիք` կա՞ն այնտեղ հայեր, կա՞ վտանգ:

Զ.ՄՆԱՑԱԿԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Գիտեք, որ Սիրիայի ազգությամբ հայ Սիրիայի քաղաքացիներն ապրում են Սիրիայի տարբեր վայրերում, հիմնականում կենտրոնացած են որոշ շրջաններում, դրանք առաջին հերթին Հալեպն է, Դամասկոսը, Կամիշլին, Քեսապը, վայրեր, որտեղ մենք գիտենք՝ ավելի մեծ է եւ նաեւ այն, որ մարդիկ բավական միմյանց հետ կապի մեջ են, որովհետեւ մեր հայ համայնքը նաեւ ինստիտուցիոնալ ներկայացվածության կարողություն ունի: Եվ  այս պահի դրությամբ ես ձեզ չեմ կարող վստահաբար ասել, որ այդ շրջանում կա Սիրիայի ազգությամբ հայ քաղաքացիների առկայություն այդ շրջանում: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սիսակ Գաբրիելյան:

Ս.ԳԱԲՐԻԵԼՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Իմ հարցը նույնպես ուղղված է արտաքին գործերի նախարարին: Հարգարժան նախարար, ինչպես գիտեք, տարեսկզբից դեպի եվրոպական ուղղություններ նոր թռիչքներ բացվեցին եւ նախատեսված է նաեւ, որ ամռան շրջանում մի քանի ուղղություններ կբացվեն: Էս առնչությամբ հարցս ինչո՞ւ եմ հրապարակային տալիս, որովհետեւ շատ քաղաքացիների է հետաքրքրում. արդեն իսկ այսօր շենգենյան վիզաներ տրամադրող դեսպանատներում մինչեւ ամառվա կեսերը տեղ չկա: Մարդիկ կարողանում են տոմս գնել, բայց չեն կարողանում, օրինակ` վիզայի համար դիմել դեսպանատներ: Արդյո՞ք էս ուղղությամբ աշխատանքներ տարել եք, հատկապես այն երկրների հետ, որտեղ ուղղություններ բացվում են, որովհետեւ եթե հիմա շաբաթական 10 քաղաքացի են ընդունում, գոնե էս երկրների հետ ավելի երկարացնեն:

Նաեւ որպես հարցի շարունակություն. դժգոհություն կա քաղաքացիների կողմից, որ դեսպանատներն իրենց ուղղորդում են էդ վիզաների կենտրոն ասածը, որը լրացուցիչ գումար է պահանջում` 20, 30 հազար դրամ դեսպանատանը վիզայի համար հերթագրվելու համար: Ինչպե՞ս եք վերաբերվում էս գործընթացին, էստեղ ամեն ինչ օրինակա՞ն է, թե՞ ոչ: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Զոհրաբ Մնացականյան` արտաքին գործերի նախարար:

Զ.ՄՆԱՑԱԿԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ ձեզ, որ դուք հարցը բարձրացնում եք: Գիտեք, որ երկու առանձին գործընթացներ են: Մեկը` վիզայի լիբերալիզացման, ազատականացման, երկխոսության սկիզբ դնելու գործընթացն է եւ երկրորդը` արդեն գործող վիզաների ավելի տրամադրման դյուրացման պայմանագիրը, որը գործում է հիմա, եւ դրա շրջանակներում մենք ունենք նաեւ համապատասխան հարթակներ, որտեղ մենք քննարկում ենք, թե ինչպես է դա իրականացվում:

Ես ձեզ ասեմ, որ այդ դժգոհությունը մեզ հայտնի է, եւ մենք դա շատ լուրջ ենք ընդունում, եւ սա Եվրոմիության եւ անդամ պետությունների հետ մեր երկխոսության հարցերից մեկն է: Եվ այդ դժգոհությունը մեր քաղաքացիներից մենք, բնականաբար, ի հայտ ենք բերում այս երկխոսության ժամանակ, այս քննարկումների ժամանակ եւ շարունակելու ենք դա անել: Դա, բնականաբար, չի բխում վիզաների դյուրացման պայմանագրի ոգուց եւ, բնականաբար, նորմալ իրավիճակ չէ: Եվ մենք չենք կարող անտարբեր լինել դրան եւ շարունակելու ենք բարձրացնել եւ կոնկրետ լուծումներ տալ` հաշվի առնելով նաեւ այն իրողությունը, որ, այո, առաջինը՝ որպես քաղաքականություն, մարդկանց շփումների դյուրացումը  չափազանց էական մաս է կազմում Հայաստան-Եվրոմիություն հարաբերություններում, ընդհանրապես, որպես քաղաքականության ավելի լայն կոնտեքստ եւ դրա համար այդ մեխանիզմի օգտագործումը, որը հիմա արդեն մեզ մոտ կա, մեզ համար ունի խիստ քաղաքական նշանակություն: Եվ այս առումով՝ այս հարցի սրությունը մենք շարունակելու ենք պահել մեր օրակարգում եւ ապահովել լուծումներ դրա համար: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Գաբրիելյան:

Ս.ԳԱԲՐԻԵԼՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ պրն նախարար, որովհետեւ գիտեք, որ դեսպանատան վիզայի դիմելու համար նախապես տոմս պետք է ամրագրած լինեն, իսկ էդ բյուջետայինները չի լինում չեղարկել: Շատ քաղաքացիներ գնում են եւ էդ օրը չի լինում դեսպանատներում տեղ, օրինակ` ինձ դիմած մի քանի քաղաքացիներ ստիպված արդեն կորցրել էին այդ տոմսերը:

Եվ երկրորդ հարցիս չպատասխանեցիք` կապված էդ վիզաների կենտրոնների հետ: Սա նաեւ չճշտված տեղեկություն է, չեմ ուզում անուններ տալ, բայց արդյո՞ք ձեզ էլ է հասել այդ ահազանգը, որ, օրինակ` որոշակի տուրիստական ընկերություններ կարողացել են ինչ-ինչ կապերով դեսպանատների հետ մտնել որոշակի հարաբերությունների մեջ եւ ասում են, որ, օրինակ` հենց դեսպանատներից ուղղորդում են քաղաքացիներ, ասում են` էս տուրիստական ընկերությունը գնացեք, իրենք ձեզ օրը եւ ժամը կհստակեցնեն, տեղ կտրամադրեն դեսպանատանը:

Զ.ՄՆԱՑԱԿԱՆՅԱՆ

-Ես, անպայման, կհետեւեմ էդ հարցին, որովհետեւ մանրակրկիտ ծանոթ չեմ մեխանիզմներին, բայց գոյություն ունեն: Յուրաքանչյուր դեսպանությունում մենք լսում ենք պարբերաբար, որ ռեսուրսի խնդիր կա, բայց, բնականաբար, հասկանալով դա, հասկանում ենք նաեւ, որ դա մեզ համար խնդրի լուծում չէ, ռեսուրսի բացակայությունը չի լուծում խնդիրը:

Եվ ինչ վերաբերում է տուրիստական ընկերություններին, այս գործառույթի մեջ իրենց դերակատարությանը, ես, ճիշտն ասած, կարիք ունեմ մի փոքր ավելի ճշտելու, թե ինչի՞ մասին է խոսքը: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Տաթեւիկ Հայրապետյան: Հանո՞ւմ եք հարցը: Էդմոն Մարուքյան:

Է.ՄԱՐՈՒՔՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն վարչապետ, ես ստիպված եմ շարունակել տիկին Թանդիլյանի հարցը, որովհետեւ, ըստ էության, հարցը շատ հստակ էր, բայց, ինչ-որ ձեւով այն պատասխան չստացավ: Խոսքը վերաբերում է հետեւյալին. տեսեք դուք բազմիցս նշել եք, որ նախկին Կառավարության օրոք, նախկին Կառավարության ժամանակ` նախկին իշխանությունների, ծրարներով աշխատավարձ են ստացել նախարարները նաեւ գործադիր իշխանության ներկայացուցիչները եւ դրա մասին էր տիկին Թանդիլյանը հարցնում, որ ձեր կաբինետում նախկին Կառավարությունից մարդիկ կան, դուք իրենց հարցրե՞լ եք` իրենք ծրարով փող ստացե՞լ են, թե՞ ոչ: Օրինակ` Ջանջուղազյանին հարցրե՞լ եք` ծրարով փող ստացե՞լ է, թե՞ չէ: Եվ եթե ինքը չի ստացել, ապա կարող է ինքը տեսել է` ով է ստացել, կամ ինքը տեղեկություններ ունի, թե էլ ովքեր են ստացել, այսինքն` էս հայտարարության եւ դրա հետեւից գնալու մասին է խոսքը գնում, պրն վարչապետ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Պրն Մարուքյան, շնորհակալ եմ հարցի համար: Ես, ըստ էության, ձեր հարցին արձագանքեցի, որովհետեւ, ես ձեզ ասեմ, էնպես չէ, որ էդպիսի տեղեկություններ կան միայն ձեր մատնանշած շրջանակի մարդկանց մասին: Էդպիսի տեղեկություններ կան, ես չէի ուզում էդքան բացել էդ թեման, բայց էդպիսի տեղեկություններ կան նաեւ նախկին նախարարների մասին, ովքեր հիմա ԱԺ պատգամավորներ են: Եվ ես էդ նախկին նախարարներին չեմ կանչել հարցրել` էս ճի՞շտ է, թե՞ չէ, որովհետեւ կան մարմիններ, կզբաղվեն իրենք, էդ հարցի պատասխանը կտան:

Հիմա ես էս ամբիոնից ասեմ` էդ ի՞նչ օպերատիվ տեղեկություն է, ո՞ւմ մասին է եւ ի՞նչ կարգի վճարման մասին է խոսքը: Դա ինչքանո՞վ ճիշտ կլինի: Նախ` դա օպերատիվ տեղեկություն է, եւ երկրորդը. իսկ ինչո՞ւ է թվում, որ էդ կողմից կարող են էն կողմ հարց տալ, էն կողմից չեն կարող էս կողմ էդ նույն հարցը տալ:

Էս, ընդհանրապես, շատ հետաքրքիր պրոցես է Հայաստանում, որ Հայաստանում ասում են` օրինակ` Կառավարությունը պետք է լինի թափանցիկ: Կառավարությունն էլ ասում է` ճիշտ եք ասում` Կառավարությունը պետք է լինի թափանցիկ եւ կլինի թափանցիկ: Հետո Կառավարությունն ասում է` մենք 100 տոկոսով կլինենք թափանցիկ, լրատվամիջոցներն էլ պետք է լինեն թափանցիկ, հասարակական կազմակերպություններն էլ պետք է լինեն թափանցիկ: Ասում են` ո՞նց, էդ ո՞նց. հենց տենց, իսկ ո՞վ է ասել, որ միայն էդ հարցը պետք է վերաբերի նրանց, ովքեր հեղափոխությունից առաջ են եղել Կառավարության անդամ, էդ հարցը վերաբերում է նաեւ նրանց, ովքեր հեղափոխությունից հետո են եղել Կառավարության անդամ նաեւ նրանց, ովքեր հեղափոխությունից հետո եղել են Կառավարության անդամ` հիմա Կառավարության անդամ չեն, իրենց էլ է վերաբերում, իրենց մասին էլ տեղեկություններ կան` օպերատիվ բնույթի տեղեկություններ:

Սա չի նշանակում, որ էդ տեղեկությունները, որ կան, անպայման, հաստատվելու են: Այո, ես էլ ունեմ էդ կարգի տեղեկություններ, եւ ես էլ էդ տեղեկությունները կիսել եմ: Ո՞նց եմ իմացել տեղեկությունները. բանավոր խոսակցությունների տրամաբանության մեջ կամ գուցե մի քիչ ավելի: Հիմա, հնարավոր է, որ էդ բանավոր խոսակցության մյուս կողմին հիմա պետք լինի առերեսել ինձ հետ, հարցաքննել, ինքը կասի, որ չէ, տենց խոսակցություն չի եղել: Նկատի ունեմ` էդ ամեն ինչն էդքան բան չէ:

Եթե ձեզ հուզում է հակակոռուպցիոն պայքարին մեր նվիրվածությունը եւ անձամբ իմ նվիրվածությունը, ես կարող եմ երաշխավորել, որ դա 100 տոկոս է, ոչ թե 99.9, այլ 100 տոկոս: Էնպես որ, ձեր հարցը լեգիտիմ է, ընդ որում, հանկարծ չստացվի` ես ասում եմ` ինչո՞ւ եք այդ հարցը տալիս, ես, պարզապես, փորձում եմ բացատրել, որ էդ հարցն ունի բազմաթիվ բարդություններ եւ նրբություններ` գումարած նաեւ էն բարդությունը, որի մասին մեր իրավապահ համակարգի աշխատանքի արդյունավետության տրամաբանությունն է:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Մարուքյան:

Է.ՄԱՐՈՒՔՅԱՆ

-Պրն վարչապետ, շնորհակալ եմ պատասխանի համար: Տեսեք, այո, Կառավարությունը պիտի լինի թափանցիկ, ընդդիմությունը պիտի լինի թափանցիկ, կուսակցությունները պիտի լինեն թափանցիկ, ԶԼՄ-ները պիտի լինեն թափանցիկ, բոլորը պիտի, իրոք, լինեն թափանցիկ` ստորագրելով ձեր խոսքերի տակ եւ անհնար է կոռուպցիայի դեմ պայքարել, եթե, օրինակ` չգիտենք` ո՞ր ԶԼՄ-ը որտեղի՞ց է ֆինանսավորվում, չգիտենք` ո՞ր քաղաքական ուժը որտեղի՞ց  է ֆինանսավորվում, միանշանակ, համամիտ եմ ձեզ հետ, բայց հարցը սրա մասին է, որ եթե տիկին Թանդիլյանը փող ստանար, պետք է ձեզանից ստանար, եթե նախկին իշխանության ներկայացուցիչները ծրարով փող տանային, երբ որ էդ մեղադրանքը կար, պետք է Սերժ Սարգսյանից ստանային: Հիմա էդ է, էդ հարցն էր տալիս տիկին Թանդիլյանը, դուք էլ իրեն տվեցիք էդ հարցը:

Էս է, որ ասում եմ, կոնկրետ, այսինքն` երբ որ դուք նախարարին նշանակում էիք, մարդկանց հարցրեցի՞ք, թե՞ չէ, օպերատիվի մասին չէ, քննության մասին չէ, քաղաքական հարց է, քաղաքական հարցեր տալու մասին է: Դուք տանում եք օպերատիվ դաշտ, պարզ է, որ օպերատիվ հարց հիմա չենք քննարկում: Ես որ կոռուպցիայի մասին տեղեկություններ եմ ունենում, ես ուղարկում եմ ձեզ, պրն վարչապետ, որ դուք հանձնարարեք իրավապահներին զբաղվել, այսինքն` դրա մասին չէ հարցը, էլի: Շնորհակալ եմ:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Ես եմ շնորհակալ, իսկ ո՞վ է ասել, որ ես պիտի տայի էդ փողը: Հիմա ես կարող եմ ասել, որ ներկա նախարարներից ոչ մեկը եւ, ընդհանրապես, ոչ մեկն ինձանից ծրարով եւ որեւէ այլ ձեւով փող չի ստանում: Հիմա, եթե դուք ինձ եք 4 անգամ հարցնում, հերթագրվեք, դուք իրենց հարցրեք: Հարցրեք, թող հրապարակային... Որովհետեւ, եթե հետո ասեմ` հա, հարցրել եմ, պիտի ասեք` բա ի՞նչ ասաց, չէ՞:

ԾԻԾԱՂ ԴԱՀԼԻՃՈՒՄ

Որ պատմեմ՝ ինչ ասաց, իսկ ասաց` ա՜յ, էդ նյուանսը... Կա՞ խմբակցությունից հերթագրված: Հիմա, հարգելի «Լուսավոր Հայաստան» խմբակցության ներկայացուցիչներ, չեղարկեք ձեր բոլոր հարցերը, հերթով հարց տվեք՝ ձեզ հետաքրքրող, ինձանից ի՞նչ եք ուզում:

ԾԻԾԱՂ ԴԱՀԼԻՃՈՒՄ

Ես հանձնարարում եմ իրավապահ մարմիններին, որ պարզեն էդ հարցերը: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սերգեյ Բագրատյան:

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Հարգելի Կառավարություն, իմ ձեռքին է ՀՀ եւ Կառավարության 2020 թվականի բյուջետային ուղերձը եւ ինձ հետաքրքրում են հատկապես սոցիալական բնակարանաշինության հետ կապված խնդիրները: Այս ուղերձում կան թվեր, մասնավորապես, աղետի գոտում 3 մլրդ դրամի հետ կապված, որ պետք է ուղղվեն բնակարանային խնդիրների լուծմանը, բնակարան ձեռք բերելու համար, բնակարանի գնման վկայագրերի հետ կապված, 457 ընտանիքների բնակարանային խնդիրները լուծելու համար:

Հիմա ես չեմ ուզում սրան անդրադառնալ, ես գտնում եմ, որ բնակարանաշինությունը եւ սոցիալական բնակարանաշինությունը չպետք է գնման վկայագրերով լինեն, այլ պետք է մարզերում կառուցվեն եւ պետք է վաճառվեն մարզերի այն քաղաքացիներ, որոնք դրա կարիքն ունեն, իսկ ովքեր չունեն, պետք է այդ ֆոնդը պահել որպես սոցիալական բնակարաններ: Վստահ եմ, որ եթե մենք այս ծրագիրը կարողանանք ձեւակերպել եւ իրականացնել, բազմահազար աշխատատեղեր կունենանք եւ մուլտիպլիկատիվ էֆեկտով` տեղական շինանյութերի արտադրության զարգացում, բանվորական պահանջվող մասնագիտությունների հետ կապված՝ բազմաթիվ պահանջարկ կունենանք, գումարի շրջանառություն կունենանք, բյուջեի մուտքեր կունենք եւ այլն:

Առաջարկում եմ, որ բնակարանի գնման վկայագրերի փոխարեն, մենք բնակարաններ կառուցենք ոչ միայն աղետի գոտում, այլ նաեւ ՀՀ բոլոր մարզերում: Վստահեցնում եմ, որ 30 տարի է՝ մարզերում որեւէ բազմաբնակարան շենք չի կառուցվել, հատկապես, սոցիալական բնակարանի իմաստով եւ հեղափոխության հրամայականով ժամանակն է՝ կառուցել սոցիալական բնակարաններ:

Ի՞նչ կարծիքի է Կառավարությունը: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Պրն Բագրատյան, էն ինչ ուք ասել եք, դրա մասին մենք մտածել ենք եւ մտածում ենք, բայց հիմա, երբ դուք հարցը տալիս եք, ես հայացքով պրն Գրիգորյանին էի փնտրում, որովհետեւ կռահում էի, որ եթե մենք էդ որոշումն էդպես կայացրած լինեինք, հիմա այսօր ոչ թե դուք հարց կտայիք, այլ պրն Գրիգորյանը կտար հարց, կասեր հետեւյալը. էդ տարածքում բնակարաններ եք կառուցում, քանի որ շատ ազատ տներ կան, ընդհանրապես բնակարանների գներն ընկնում են, եւ մարդիկ բողոքում են, ասում են Կառավարությանը, պատկերացրեցիք՝ ոնց, ասում են՝ երբ որ կա բնակավայր, որտեղ կան անտուն մարդիկ եւ կան դատարկ տներ, որոնք ինչ-ինչ պատճառներով դատարկ են, չեն ապրում մարդիկ էդտեղ, չիրացված բնակարանային ֆոնդ կա եւ էդտեղ տեղի է ունենում շինարարություն, անշարժ գույքի շուկան անկում է ապրում, այսինքն` մարդը, ով տուն ունի, իր տանը նստած՝ աղքատանում է:

Հիմա, երբ որ դուք մի կողմից՝ ասում եք` ա՜յ, կստեղծվի աշխատատեղ, մի խումբ մարդկանց բարեկեցության հարցը մենք կլուծենք, կպարզվի, որ էդ նույն ընթացքում մի խումբ մարդկանց բարեկեցության մակարդակը կիջեցնենք: Նկատի ունեմ` սրանք հարցեր են, որոնք քննարկվել են: Կառավարությունում էս թեմայով 4-5 անգամ քննարկում է եղել` ի՞նչ անենք, կառուցենք, ԲԳՎ տանք: Էս փուլում մենք որոշել ենք գնալ այդ ճանապարհով, բայց, ընդհանուր առմամբ, էդ գաղափարը՝ սոցիալական բնակարանաշինություն, նույնպես անընդհատ քննարկվում է`:

Մենք հիմա, օրինակ` ԱԺ պատգամավորի կողմից ունենք առաջարկ: Տեսեք, մենք էսօր հիփոթեքային վարկերի ահռելի աճ ունենք, եւ նախորդ տարի պետական բյուջեից եկամտահարկի վերադարձի մեխանիզմով, մեր վճարումները շուկայի ակտիվացման արդյունքում արդեն 7.8 մլրդ դրամի են հասել: Էստեղից ԱԺ պատգամավորն առաջարկ է ուղարկել, ասում է հետեւյալը. եթե մենք 7.8 մլրդ դրամ տալիս ենք, էս տեմպով, որ գնա, մի քանի տարուց էդ փողը դառնալու է 30 մլրդ եւ ավելի, եկեք էս ծրագիրն էսպես կանգնեցնենք, էդ հավելյալ գումարը, որ պետք է տանք ավելի բարեկեցիկ, քաղաքացիներին, որ նրանք տուն առնեն, եկեք դրանով սոցիալական բնակարանաշինություն իրականացնենք: Դա էլ գաղափար է, որը պետք է քննարկենք:

Պրն Գրիգորյան, քննարկում ենք, չէ՞, գաղափարը: Էդ գաղափարը քննարկում ենք, բայց էս ընթացքում իմ` վարչապետի կարգավիճակում կուտակած փորձն ինձ ասում է հետեւյալը. մի քայլանոց գործողությունների, եթե նույնիսկ օգուտ բերում են, ապա շատ կարճաժամկետ, մենք պետք է հնարավորինս բազմաքայլ օգտագործենք մեր միջոցները, այսինքն` մի դրամը ծախսելիս, 10 դրամը ծախսելիս ոչ թե մի գործողությունով պետք է ծախսենք, այլ 5, 6, 7 գործողությունով, որպեսզի էդ ծախսման արդյունքում ավելացված արժեքն ավելի մեծ լինի:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Ս.ԲԱԳՐԱՏՅԱՆ

-Պրն վարչապետ, շնորհակալություն: Դուք հանգամանալից բացատրում եք, հասկանալի է ձեր տեսությունը, նկատի ունեմ` Կառավարության մոտեցումը եւ վարչապետ աշխատելու ձեր փորձը, բնականաբար, շատ օգտակար է եղել ձեզ համար: Սրանք տեսակետներ են, միգուցե. այս տեսակետն է ճիշտ, ինչ որ դուք եք ասում, միգուցե մեր տեսակետն է ճիշտ, բայց վստահեցնում եմ ձեզ, պրն վարչապետ, որ օրինակ` երեկ, ուղիղ երեկ, Ռուսաստանի Պետական Դումայում քննարկվում էր սոցիալական բնակարանաշինության հարց, ի՞նչ նպատակով, որն արտագրել էին Եվրոպայից, դա էլ ասեմ: Սոցիալական բնակարան էին կառուցում, որպեսզի բանկերի պատճառով տուժած քաղաքացիները վերջին կացարանի` սոցիալական բնակարանի հնարավորություն ունենան, եւ հիմնավորում էին Պետական Դումայի պատգամավորները, որ, բա, իհարկե գոնե, տանիք ունենա քաղաքացին, անտեր չի մնա, այսինքն` պետությունն էսքան չափով հանձնառություն ունենա:

Էս իմաստով՝ եւ՛ ընդունելի է Կառավարության մոտեցումը, եւ՛ իմ ասածն այն է, որ համադրենք մեր մտքերը: Ես վստահեցնում եմ ձեզ, պրն վարչապետ, սա կարեւոր առաջընթաց կապահովի մեր տնտեսությանը: Հնարավոր է, որ ես սխալվում եմ, բայց խնդրում եմ, որ մասնագետներ հրավիրենք, քննարկենք, նայենք էդ տարբերակները: Մարզերում խիստ կարիք կա սոցիալական բնակարանների եւ, ընդհանրապես, պետությունն ունի նման կարիք: Եթե կգտնենք քննարկման մի ֆորմատ, հրավիրենք եւ՛ շինարարներ, եւ՛ մասնագետներ եւ Կառավարության մեր գործընկերների հետ միասին քննարկենք, գտնենք լավագույն ճանապարհը, միգուցե, ճիշտն այն է, ինչ արվում է:

Իմ ասած բնակարանները գյուղական վայրերին են, հատկապես, վերաբերում, ոչ թե քաղաքային բնակավայրերում, այսինքն` շուկայի գնողունակության տեսությունը, որ դուք ասացիք, այո, եթե քաղաքում կառուցենք, իհարկե, բնակարանների գները կիջնեն, բայց գյուղական վայրերում բազմաբնակարան շենք չկա եւ դա մրցունակ կլինի, հետաքրքիր կլինի այդ տեսությունը:

Նորից եմ ասում, իմ նպատակն այն է, որ մենք կարեւոր գործընթացի վերաբերյալ տեղեկություն հավաքենք եւ քննարկման առիթ ստեղծենք: Շնորհակալ եմ:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շատ լավ: Պրն Բագրատյան, դուք օգտագործեցիք հետեւյալ նախադասությունը. կարող է՝ իմ տեսակետը սխալ է, մյուս տեսակետը… Ես չեմ կարող ասել, որ ձեր տեսակետը սխալ է եւ չեմ էլ կարող ասել, որ մյուսի տեսակետը ճիշտ է: Էդ եզրակացության մենք կարող ենք գալ համապարփակ քննարկման արդյունքում, որովհետեւ դա, իսկապես, հարց է, որ բազմաթիվ կողմեր ունի, բայց էս տարվա բյուջետային ծախսերը քննարկելու ժամանակ մենք մի քանի անգամ էդ թեմային վերադարձել ենք, եւ կար հետեւյալ տրամաբանությունը. նույնիսկ էն գյուղերում, որտեղ կան տասնյակ դատարկ տներ, ինչքանո՞վ է տրամաբանական էդտեղ նոր տներ կառուցելը, հասկանում եք, սենց խնդիր կա: Եվ մենք ի՞նչ արեցինք. գնացինք շահառուներին հարցրեցինք: Էն շահառուն, ով ասաց, որ ես ուզում եմ ԲԳՎ, իրեն տվեցինք ԲԳՎ, էն շահառուն, որն ասել է՝ ես ուզում եմ շինարարություն, մենք իրեն կապահովենք շինարարություն: Էստեղ մի քիչ շահառուի կարծիքն էլ պետք է հաշվի առնել: Իսկ քննարկումները կլինեն, կշարունակվեն: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Աննա Կոստանյան:

Ա.ԿՈՍՏԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս ուղղում եմ, մասնավորապես` կրթության, գիտության, մշակույթի եւ սպորտի նախարար պրն Արայիկ Հարությունյանին: Նախորդ տարի` 2019 թվականի օգոստոսին, երբ հայտարարվեց, որ ուսուցիչների աշխատավարձերը բարձրանում են 10 տոկոսով, այնուհետեւ դուք հայտարարություն արեցիք, որ նվազագույն աշխատավարձի չափը սահմանվում է 108.000 եւ այլեւս դրանից ցածր վարձատրվող ուսուցիչ չենք ունենալու: Այնուամենայնիվ, մենք գիտեք, որ այսօր հանրապետությունում կան ուսուցիչներ, ովքեր չեն ստանում այդ նվազագույն շեմին հասնող աշխատավարձը:

Իմ հարցումների արդյունքում պարզել եմ, որ հանրապետությունում գրանցված պետական եւ ոչ պետական ուսումնական հաստատությունների 31018 դասավանդողներից 22878 զբաղեցնում են 0.25-ից մինչեւ 1 դրույքաչափ եւ միայն այս թվից 6647 անձ է զբաղեցնում 1.01 եւ ավելի դրույքաչափ, հետեւաբար` նաեւ նվազագույն աշխատավարձը սահմանված է 108.000 դրամ եւ ավելի: Ուզում էի հասկանալ, այս թիվը, ի դեպ, նշեմ, որ կազմում է ընդհանուր գրանցված ուսուցիչների դասավանդողների ընդամենը 30 տոկոսը, հետեւաբար` հայտարարությունը, որ այլեւս չենք ունենալու ուսուցիչներ, ովքեր 108.000 սահմանված նվազագույնից ցածր աշխատավարձ չեն ստանալու, չի համապատասխանում իրականությանը:

Պրն Հարությունյան, ցանկանում էի հարցնել` ի՞նչ եք նախատեսում այս մասով իրականացնել, որոշակի փոփոխություններ արդյո՞ք նախատեսվում են, որովհետեւ ուսուցչական համայնքի ներսում որոշակի դժգոհություններ են արթնացել եւ դրանք օր օրի բերում են հիասթափությունների: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արայիկ Հարությունյան` կրթության, գիտության, մշակույթի եւ սպորտի նախարար:

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Տիկին Կոստանյան, էդ բոլոր հայտարարություններում եւ ընդունված փաստաթղթերում շատ հստակ նշված է եղել` մեկ դրույքի համար 108.000 դրամ: Ըստ դրա՝ արդեն 0.25 դրույքը 108.000 դրամից է ստանում իր վճարը, կես դրույքը համապատասխանաբար ստանում է էլի 108.000 դրամից: Մնացածը, թե դուք ոնց եք վերլուծել եւ հասկացել էդ հայտարարությունը, էդտեղ ոչ մի բանով ձեզ չեմ կարող օգնել:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Արձագանքեք, խնդրեմ:

Ա.ԿՈՍՏԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն Հարությունյան, չի նշվում, որ համապատասխանաբար 108.000 նվազագույն աշխատավարձին համապատասխան է հաշվվում նաեւ 0.25-ից մինչեւ մեկ դրույք զբաղեցնող ուսուցիչների աշխատավարձը:

Կարծում եմ` էստեղ մեխանիզմն այնքան բարդ է, որ թույլ չի տալիս, ի վերջո, հասկանալ, թե, ընդհանուր առմամբ, այս 31.000 եւ 81 գրանցված ուսուցիչներից իրականում, ովքե՞ր են բարձրացված աշխատավարձեր ստանում, եւ սա խորը թյուրըմբռնման տեղիք է, իրականում, տալիս: Կարծում եմ` այստեղ որոշակի շտկումներ պետք է մտցնեն նախարարությունում:

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Մենք որեւէ ուսուցչից թյուրըմբռնման եւ թյուրընկալման դիմում չենք ստացել, միայն դուք եք, որ էդ հարցը բարձրացնում ենք: Մենք կարող ենք ձեզ թղթով եւ գրչով բացատրել, թե ոնց է դա ձեւավորվում: (Խոսում են դահլիճում): Շնորհակալություն:

Տիկին Կոստանյան, ես ձեզ խոստանում եմ նախարարությունում թղթով եւ գրիչով բացատրել, թե ոնց է դա ձեւավորվում:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Հրանտ Այվազյան:

Հ.ԱՅՎԱԶՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս ուղղում եմ շրջակա միջավայրի նախարարին: Պրն նախարար, վերջերս Լոռու մարզի Մեծավան համայնքի հարակից ջրամբարի ջրի նվազեցման պատճառով հազարավոր ձկներ են սատկել: Խնդրում եմ պատասխանեք` պատճառն ուսումնասիրվա՞ծ է, թե՞ ոչ, ի՞նչն է պատճառը, դրա համար մեղավորներ կա՞ն, պատժվե՞լ են, թե՞ չեն պատժվել: Եվ, որքանով տեղյակ եմ, այդ ամբարտակի պատվարը վնասված է, եւ այդ վնասվածքը վերացնելու ուղղությամբ ի՞նչ աշխատանքներ են տարվում եւ տարվել:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի շրջական միջավայրի նախարար Էրիկ Գրիգորյանը:

Է.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Բարեւ ձեզ, շնորհակալություն հարցի համար: Կոնկրետ էդ ջրամբարում կար որոշակի աշխատանքներ իրականացնելու անհրաժեշտություն, դրա համար է Ջրային կոմիտեն իջեցրել ջուրը, բայց դա միակը չէ, այլ ջրամբարներում նույնպես աշխատանքներ իրականացվել են:

Ձկները գործող ջրամբարներում, այսպես ասած, երկրորդական արդյունք են եւ նախատեսված չեն, ընդհանրապես, ձկնարդյունաբերության համար, եւ դա որեւէ կերպ  չի կանոնակարգվում: Հիմա կա իմ կողմից տրված հանձնարարական մեր նախարարությանը, որպեսզի մշակեն նախագիծ` ջրամբարներում ձկնաբուծության հետ կապված, եթե դա հնարավոր է, բայց ցանկանում եմ եւս մեկ անգամ նշել, որ այդ ջրամբարները կառուցված են հիմնականում ոռոգման նպատակով ջուր կուտակելու համար եւ ոչ թե ձուկ պահելու համար: Շնորհակալություն:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Արձագանքո՞ւմ եք: Խնդրեմ:

Հ.ԱՅՎԱԶՅԱՆ

-Եվ հետեւելով վարչապետի հորդորին խնդրում եմ պատասխանեք, դուք եւ՛ այս իշխանության ժամանակ եք նախարար եղել, եւ՛ նախկին իշխանությունների ժամանակ զբաղեցրել եք պետական պաշտոններ, երբեւիցե ծրարով կամ առանց ծրարի որեւէ գումար ստացե՞լ եք, թե՞ չէ: Ինչպես նաեւ միջազգային կառույցների կողմից ստացե՞լ եք, թե՞ չէ գումար:

Է.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Ծրարով գումար երբեւիցե չեմ ստացել: Միջազգային կառույցներից ստացել եմ այն ժամանակ, երբ աշխատել եմ այդ միջազգային կառույցներում:

Նախարարությունում աշխատել եմ մինչեւ 2011 թվականը եւ ունեմ 2010 թվի հայտարարագիր, որտեղ նշված են բոլոր այն գումարները, որ ունեի եւ շատ գումար չունեի:

2017 թվականին, երբ վերադարձել եմ պետական կառավարման համակարգ, կրկին ունեմ հայտարարագիր, որտեղ նշված է` ինչքան գումարներ ունեմ:

Եվ մի թիվ էլ ասեմ` 2017 թվականին, երբ ես վերադարձել եմ պետական կառավարման համակարգ, իմ աշխատավարձը մոտ 10 անգամ նվազել է: Ես վարձատրվում էի, մոտավորապես, 5 մլն դրամ, հետո ստանում էի, երեւի, 340.000 դրամ: Շնորհակալություն:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Տիգրան Ուրիխանյան:

Տ.ՈՒՐԻԽԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ: Հարցս ուղղված է վարչապետ Փաշինյանին եւ վերաբերում է մեզ բոլորիս արդեն հայտնի թեմային: Երկու ամիս մենք տվեցինք, ըստ էության, զինծառայողների սոցիալական ապահովության հիմնադրամի հետ կապված պատմությունն ուսումնասիրելուն, այսինքն` այն գումարներին, որոնց լինելու տեղն էդպես էլ չէինք կարողանում հայտնաբերել: Այդ ընթացքում ստացել եմ գրություն վարչապետի աշխատակազմից, որտեղ շարադրվում է ուսումնասիրությունների մասին, գումարների համադրության, այսինքն` ենթադրյալ մուտքերի, եւ փաստացի փոխանցումների եւ այլն, բայց ուզում եմ ուշադրություն բեւեռել մեկ պարբերության վրա: Վարչապետի օգնականն է գրում. «նշեմ նաեւ, որ այս պահին առկա է, ուշադրություն, 1 ու 9, այսինքն` 1.9 մլրդ դրամ, ընդ որում, ինչպես հիշում եք, պրն վարչապետ, մենք ձեզ հետ փնտրում էինք այն պահին մոտ 800 մլն դրամ գումար, հիմա արդեն դա պիտի լինի միլիարդից ավելի, ուրեմն, 1.9 մլրդ դրամ` չվճարված դրոշմանիշային վճարների կուտակված պարտավորություն, որի հավաքագրման ուղղությամբ ՊԵԿ-ը վարչարարություն է իրականացնում»:

Եվ ունեմ մի սարսափելի ու զարմանալի գրություն գլխավոր դատախազությունից, որտեղ ուսումնասիրություններ են կատարվել, որում կա եւս մեկ պարբերություն՝ ի թիվս բազմաթիվ զարմանալի շարադրությունների: Այսինքն` էս ձեր աշխատակազմից եկած պատասխանն ինձ ոչ միայն բավարարել է, այլ էլ ավելի, բավարար է հարցի շարադրման իմաստով, այսինքն` բա ո՞ւր է էդ 1.9 մլրդ-ը, իսկ հիմա դատախազությունից. ուսումնասիրությամբ պարզվել է, որ ձեր կողմից մատնանշված հաշվետվության եւ պարտադիր վճարներից գոյացած մուտքերի միջեւ տարբերությունը պայմանավորված է մի շարք օբյեկտիվ հանգամանքներով, մասնավորապես, ձեր կողմից ներկայացված աղյուսակներն իրենցից ենթադրում են ոչ թե ամիս-մուտք` ամիս գիծ մուտք, այլ ամիս գիծ պարտավորություն ցուցակային տվյալներ: Նորից եմ ցույց տալիս այն պաշտոնական հաշվետվությունը, որը ձեզ այն ժամանակ եմ ցույց տվել, պրն վարչապետ: Վճարված գումարներ: Պաշտոնական հաշվետվության մասին դատախազությունն ինձ ուղարկել է հետեւյալը, ինչը կարդացի, ոչ թե վճարված գումարների մասին է եղել խոսքը, այլ ամիս-մուտք, ամիս-պարտավորություն: Էս հեքիաթը չի բռնում իրականությանը:

Եվ երկրորդ...

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Պրն Ուրիխանյան, հարցը տվեք:

Տ.ՈՒՐԻԽԱՆՅԱՆ

-Եվ երկրորդ. բացի այդ, առկա են գաղտնի եւ հրապարակման ոչ ենթակա որոշ տվյալներ, որոնք օրենքի ուժով չեն արտացոլվում հաշվետվություններում:

Հարց. հիմնադրամն ունի, ընդամենը, մեկ հոդված` հատուցումները: Ծախսերը եւ, ընդհանրապես, բոլոր գործողությունները կատարվում են հոգաբարձուների որոշումների հիման վրա, ի՞նչ գաղտնի ծախսեր, էդ ո՞վ է իրավունք ունեցել գաղտնի բաներ անել, գաղտնի գումարներ ծախսել, եւ կարո՞ղ է՝ էդ գումարներն էդտեղ են անհայտացել: Շնորհակալություն:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Ես, ճիշտն ասած, հետեւյալը կասեմ. ես, գուցե, մի քիչ լավ չեմ ըմբռնում` ինչի մասին է հարցը: Դուք ինքներդ հոգաբարձուների խորհրդի անդամ եք եւ հնարավորություն ունեք էդ բոլոր գումարների ծախսերն էլ, մուտքերն էլ, ելքերն էլ ստուգել, ինչո՞ւ եք Կառավարությանը հարցնում, մեզ մեղադրում եք ինչի՞ մեջ, որ թվերի անհամապատասխանություն կա՞, թվերի անհամապատասխանությունը նրա հետ է կապված, որ, եթե սխալ եմ ասում, հուշեք, իմիջիայլոց վերջին անգամ էդ թեմայով մի 4 ամիս առաջ եմ խոսել, 2 ամիս առաջ: Ես հիմա դետալները շատ մանրամասն չեմ հիշում, բայց հիշում եմ, որ, ի տարբերություն հարկերի, էդ վճարները վճարելու կարգը մի փոքր այլ էր, այսինքն` եթե հարկը հաշվետվությունը տալուց հետո շատ կոնկրետ ժամանակում ես վճարում, էդտեղ ընթացակարգերն ուրիշ են, եւ հայտարարագրումը, դատախազության գրության մեջ էլ է էդ գրված, որ հայտարարագրումն ու վճարումն ավելի այլ ժամանակացույց ունեն, քան հարկերի դեպքում: Այսինքն` ես հիմա չեմ հասկանում ի՞նչն է պրոբլեմը: Կառավարությունը... Ո՞վ է գաղտնի ծախսել, չգիտեմ՝ ո՞վ գաղտնի ծախսել, դուք եք հոգաբարձուների խորհրդի անդամ, ճիշտ է, նախարարը հոգաբարձուների խորհրդի նախագահն է, աուդիտ հրավիրեք, ստուգեք էդ բանը, պետք է՝ ՊՎԾ-ին հանձնարարեմ, գան ստուգեն, եթե... Ես ոչ մի խնդիր... Ուղղակի չեմ հասկանում` ես ո՞ր հարցին պետք է պատասխանեմ, կամ ի՞նչը մենք էն չենք արել, որ հիմա պետք է պատասխանեմ: Խնդրեմ, ձեւակերպեք, փորձեմ պատասխանել:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Արձագանքեք:

Տ.ՈՒՐԻԽԱՆՅԱՆ

-Բա, էն, որ ասում էիք` եկեք միասին աշխատենք, ստեղծենք խումբ, ուսումնասիրենք, այ դրա մասին է խոսքը, էլի, ուսումնասիրել եմ ես իմ մասով, որքան կարողացել եմ: Ես հոգաբարձուների  խորհրդի անդամ եմ, բայց ես չեմ ստուգողը եւ այո, ես՝ որպես խորհրդի անդամ հայտնաբերել եմ, որ գրված է` փոխանցված գումարներ` վճարված, էս պաշտոնական հաշվետվությունից քաղվածքն է, բայց էդ վճարված գումարները չեն բռնում հայտնաբերված աշխատատեղերի հետ: Հետո, տարբեր գրություններով ասվում է, որ, այո, գումարներ կան, որոնք չեն փոխանցվել, բայց գլխավոր դատախազության ուսումնասիրությունն ասում է` գաղտնի ծախսեր են արվում: Հիմա ձեզ՝ որպես երկրիս ղեկավարի եմ էս հարցը տալիս, որպես վարչապետի, որպես եւ՛ պաշտպանության նախարարի ղեկավար, եւ՛ Կառավարության, որը գաղտնի ծախսեր է իրականացնում: Հիմնադրամը գաղտնի ծախսեր անելու իրավունք ունի՞, վերջապես, էդ գումարը կա՞, թե՞ չկա, որտե՞ղ է:

Եվ ես ընդգծում եմ, նորից ընդգծում եմ` սա աջակցություն է եւ արձագանք է նաեւ ձեր անցած անգամվա հորդորին` մասնակցել խնդրի բացահայտմանը: Այսինքն` էստեղ, ինչպես դուք անցած անգամ ճիշտ նկատեցիք, բանավիճելու թեմա չկա: Հիմա ես ի՞նչ անեմ, որ բացահայտենք, իմ ռեսուրսները քիչ են: Էլ ինչո՞վ օգնեմ: Այո, համաձայն եմ, եկեք ՊՎԾ-ին հանձնարարեք, գոնե, էդպես արեք:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Հիմա ՊՎԾ-ն ունի՞ լիազորություն՝ էնտեղ ստուգում անելու, պետք է ստուգել: Հիմա ես ուրիշ մի... Հոգաբարձուների խորհրդի նիստ հրավիրեք, հիմնադրամում քննարկեք (խոսում են դահլիճից): Ի՞նչ... Լավ, ես կասեմ` թող հրավիրեն: Եթե ՊՎԾ-ը ստուգելու լիազորություն ունի օրենքով, եթե լիազորություն ունի, ՊՎԾ-ին կհանձնարարեմ թող գա ստուգի, եթե ՊՎԾ-ն չունի, գուցե, Հաշվեքննիչ պալատին խնդրենք, թող գա ստուգի, որ էդ հարցը միջից դուրս գա:

Այսինքն` էս նկատի ունեմ` որեւէ էդտեղ թեմա չեմ տեսնում, եթե կա հարց, պետք է պատասխանվի: Էն ժամանակ, ուղղակի, ես ինչո՞ւ եմ համարել, որ էդ հարցին պատասխանել եմ, որովհետեւ մեր էստեղի հարց ու պատասխանից հետո ես հանձնարարել եմ, որ գրավոր գրեն, հետո էդ գրավորը բերել են ինձ տվել են, եւ ասել եմ` ուղարկեք պատգամավորին:

Հիմա, շատ լավ, պետք է էլի ստուգել, էլի կստուգենք, այսինքն` ոչ թե էլի, նախկինում չենք ստուգել: Պետք է ստուգել, եթե հիմնադրամի հոգաբարձուների խորհուրդը չի կարողանում իր հիմնադրամը ստուգել, շատ լավ, եթե ՊՎԾ-ը լիազորություն ունի, ով լիազորություն ունի, կասենք` թող գնան ստուգեն:

Եվ էստեղ էլ էդ հարց ու պատասխանը նորից հնչեցնենք, եթե չպարզվի, որ էնտեղ պետական գաղտնի տեղեկություն կա, որ հնարավոր չէ հրապարակել, եթե չպարզվի: Այլ բան չեմ կարող ասել էս պահին: Շնորհակալ եմ:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Անի Սամսոնյան:

Ա.ՍԱՄՍՈՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգարժան վարչապետ, ընդերքը եւ ջրային ռեսուրսները պետության բացառիկ սեփականությունն են, հետեւաբար՝ այն ինչ մենք ունենք` բոլոր ռեսուրսները, ՀՀ սեփականությունն են: ՀՀ-ում իշխանությունը պատկանում է ժողովրդին: Հայտնի է, որ Ամուլսարի խնդիրը մնում է արդիական համապետական հարց, այն անմիջական ազդեցություն ունի մեր քաղաքացիների անվտանգության եւ առողջության համար, ժողովրդի համար եւ հետեւաբար` ՀՀ քաղաքացին ունի Սահմանադրությամբ երաշխավորված բոլոր իրավունքները` որոշելու` արդյո՞ք Ամուլսարի հանքը շահագործվելո՞ւ է, թե՞ Ամուլսարը մնալու է սար:

Հետեւաբար՝ հարցս ձեւակերպեմ այսպես` պատրաստվում եք արդյո՞ք դուք հանրաքվեի դնել Ամուլսարի շահագործման հարցը: Եթե, այո, ապա ե՞րբ է նախատեսվում եւ ի՞նչ ժամկետներում եւ եթե ոչ, ապա ինչո՞ւ: Շնորհակալություն:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ հարցի համար: Այդ հարցին բազմիցս եմ անդրադարձել եւ իմ տեսակետները նորից կրկնելու անհրաժեշտություն չեմ տեսնում: Եթե կգանք քննարկումների արդյունքում, որ կա էդպիսի անհրաժեշտություն, մենք որեւէ բանով կաշկանդված չենք, եթե մինչեւ հիմա մենք այդպիսի նախաձեռնությամբ հանդես չենք եկել, նշանակում է` չենք եկել այն եզրակացության, որ այդ հարցով պետք է հանրաքվե անցկացնել:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Արձագանքո՞ւմ եք: Խնդրեմ:

Ա.ՍԱՄՍՈՆՅԱՆ

-Պրն վարչապետ, երբ շատ ակտիվ քննարկվում էր Ամուսլարի հարցը, քաղաքացիներն այս խնդիրը բարձրացնում էին տարբեր հարթակներում եւ ասում էին` եթե Կառավարությունը չի կարողանում որոշում կայացնել եւ լուծել սարի ճակատագիրը, ապա այդ որոշումը պետք է կայացնենք մենք: Եվ բազմիցս հնչել են առաջարկներ՝ դնել այդ հարցը հանրաքվեի:

Այն ժամանակ դեռ նույնքան ակտիվ չէր խոսվում նաեւ ուղիղ ժողովրդավարությունը որպես գործիք կիրառելու մասին եւ վերջերս այդ գործիքը դարձել է շատ ակտուալ: Այդ իսկ պատճառով ես կարծում եմ, որ պահը հասունացել է, որպեսզի ժողովուրդը եւ քաղաքացիները որոշեն` արդյո՞ք Ամուլսարը շահագործվելո՞ւ է, թե՞ ոչ, որովհետեւ այս խնդիրը մնացել է առկախված: Քաղաքացիները մեծ հույս ունեն, որ այդ սարը հանք չի դառնալու: Ըստ այդմ, նաեւ դա մեծապես կօգնի Կառավարությանը, որպեսզի հենց ժողովուրդը կայացնի որոշում եւ ժողովուրդն էլ լինի Ամուլսարի ճակատագրի տերը:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Եթե Հայաստանի օրենսդրությունը հնարավորություն է տալիս այդ հարցը լուծել, օրինակ՝ հանրաքվեով, Հայաստանի օրենսդրությունը հնարավորություն է տալիս նաեւ, որ հանրաքվե լինի քաղաքացիական նախաձեռնությամբ: Եթե էդպիսի հնարավորություն կա, ինչի՞ էդպիսի նախաձեռնություն չկա, եթե չկա այդպիսի հնարավորություն, ուրեմն, պետք է նայել: Դա զուտ իրավական հարց է, որին ես էս պահին պատրաստ չեմ պատասխանել: Կդիտարկենք ձեր առաջարկը եւ կտեսնենք, թե ինչպիսի իրավական դաշտ է գործում այդ առումով: Շնորհակալ եմ:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Արփինե Դավոյան: Միացրեք խոսափողը: Արփինե Դավոյան:

Ա.ԴԱՎՈՅԱՆ

-Հարգելի Կառավարություն, հարցս ուղղում եմ տարածքային ենթակառուցվածքների նախարար Սուրեն Պապիկյանի: Պրն Պապիկյան, դուք այսօր նախարարությունում բնակարանների գնման վկայականներ եք հանձնել մի շարք քաղաքացիների: Ուզում եմ իմանալ, թե այս ծրագրի ընթացքն ինչպիսի՞ն պիտի լինի հետագայում, արդյո՞ք այն շարունակվելու է եւ շարունակվելու դեպքում ինչպիսի՞ ծավալներ կունենա, որքա՞ն քաղաքացիներ կունենան բնակարանների գնման վկայականներ ապագայում: Շնորհակալություն:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարար Սուրեն Պապիկյանը:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն հարցի համար: Իրականում շատ կարեւոր խնդրի ենք անդրադառնում, որովհետեւ այսօր մեկնարկեց Կառավարության՝ դեռեւս նախորդ տարվա նոյեմբերին ընդունած մի որոշման իրականացումը, ըստ որի` Երեւան քաղաքում բնակվող եւ շուրջ 30 տարի Ադրբեջանից բռնագաղթված եւ անօթեւան մնացած քաղաքացիների բնակարանի սեփական տանիք ունենալու հարցը լուծվեց: 112 շահառուներ Կառավարության որոշմամբ պիտի ստանան իրենց վկայագրերը:

Դա լինելու է փուլերով: Խոսքը վերաբերում է Կառավարության կողմից տրամադրված 1.5 մլրդ դրամական միջոցներին, եւ անցնեմ առաջ ու նշեմ, որ արդեն 2020 թվականի բյուջեով մենք նախատեսեցինք 2.1 մլրդ դրամ գումար, որով պիտի բնակարանի գնման վկայական ստանան 185 շահառուներ: Սա շարունակական պրոցես է լինելու եւ ենթադրվում է, իհարկե, մենք կներկայացնենք հաջորդ տարվա բյուջետային ծրագրերում, որ արդեն հաջորդ տարի` 2021 թվականին Երեւան քաղաքի՝ անօթեւան մնացած, Ադրբեջանից բռնագաղթված քաղաքացիների բնակության հարցը 30 տարի անց, վերջապես, ամբողջությամբ կլուծվի:

Լ.ՆԱԶԱՐՅԱՆ

-Արձագանքո՞ւմ եք, տիկին Դավոյան: Խնդրեմ:

Ա.ԴԱՎՈՅԱՆ

-Պրն Պապիկյան, իսկ մարզերի հետ կապված ծրագրեր կա՞ն:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Բնականաբար, կան, բայց, քանի որ էստեղ խնդիրն այն է, որ տարիներ շարունակ մարզերի հարցերը լուծվել են, եւ ֆինանսական առումով շատ ավելի ծանր բեռ է պետության համար Երեւան քաղաքը, որովհետեւ Երեւանում բնակմակերեսի արժեքը մի քանի անգամ ավելին է, քան մարզերում, հիմա մենք վերցնում ենք մեզ վրա այդ ծանր բեռը, որը երկար ժամանակ առկախվել է: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Էդվարդ Անդրեասյան:

Է.ԱՆԴՐԵԱՍՅԱՆ

-Հարգելի Կառավարություն, պրն վարչապետ, հարցս վերաբերում է սպանդանոցներին: Փետրվարի 6-ին Կառավարության նիստի ժամանակ շատ բուռն քննարկվել է սպանդանոցը, որ հուլիսի 1-ից արդեն մեր քաղաքացիները եւ գյուղացիները, անասնապահները պետք է օգտվեն սպանդանոցների ծառայություններից: Ինձ էդքան չի անհանգստացնում էն խնդիրը, որ լիզինգի պայմանները, սարքավորումները, էս, էն... Հարցս ավելի շատ վերաբերում է քաղաքաշինության ոլորտի հետ կապված խնդիրներին: Նիստի ժամանակ հայտարարվեց, որ 38 սպանդանոց կա ու նախատեսվում է, որ 36-մ էլ պետք է սարքվեն: Հիմա ես ուզում եմ հասկանալ` արդե՞ն կառուցվում են էդ սպանդանոցները, շինարարության թույլտվություններ ստացե՞լ են, թե՞ չէ: Այս խնդրին եմ ուզում անդրադառնալ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Փոխվարչապետ Մհեր Գրիգորյանը կպատասխանի ձեր հարցին:

Մ.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Բարեւ ձեզ, հարգելի պատգամավորներ, շնորհակալություն հարցի համար: Այո, ստացիոնար սպանդանոցները կառուցվում են եւ կա 2 խնդիր, որը լրացուցիչ կանոնակարգման անհրաժեշտություն ունի: Մեկը` թե ո՞նց պետք է անենք, որպեսզի գյուղնշանակության հողերի վրա կառուցելիս դա չլինի մի հանգամանք, որը թույլ է տալիս, ուղղակի, գյուղնշանակության հողն այլ նպատակով օգտագործել: Դա` խնդիր համար մեկ, բայց, միեւնույն ժամանակ, անհրաժեշտ է պարզեցված ընթացակարգ էդ հողի վրա էդ թույլտվությունը ստանալու համար:

Եվ երկրորդը տիպային նախագծի խնդիրն է: Ես կարծում եմ` մենք, մոտավորապես, 2 շաբաթվա ընթացքում էդ կանոնակարգման հարցերն էլ կամփոփենք եւ կունենանք շարժական մոդուլային եւ ստացիոնար սպանդանոցների հարցի կարգավորման վերջնական կանոնակարգում:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Անդրեասյան:

Է.ԱՆԴՐԵԱՍՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ պատասխանի համար: Պրն Գրիգորյան, տիպային նախագծերի հետ կապված՝ հայտարարվել էր Կառավարության նիստում, որ մոտ 3 շաբաթվա ընթացքում արդեն պետք է, որ լինեն: Չկան տիպային նախագծերը, ասեմ ձեզ, որովհետեւ ես հետաքրքրվել եմ, տիպային նախագծերի մասին խոսք, խոսակցություն չկա: Շինարարություն իրականացնողները, ովքեր շահագրգռված են, ովքեր ուզում են անասնագոմեր սարքել, էսօր առնչվում են մի խնդրի հետ, որ նախագիծ գծող չկա, որովհետեւ լիցենզիաները կասեցված են: Ինչպես գիտեք. 2018 թվին էդ լիցենզիաները կասեցվել են, երկարացվել են մի տարով ու նախագծողները չունեն լիցենզիա, ու ճարտարապետների պալատի կողմից տրված էդ արտոնագրերը, համենայն դեպս, հիմա չեն գործում:

Կատեգորիաների հետ կապված՝ գյուղնշանակության հողերի վրա, միանշանակ, չի կարելի արտադրական անել, էդտեղ օրենքի փոփոխություն պետք է անել: Ու ես ուզում եմ հասկանալ` շինարարության թույլտվությունները ո՞նց են ստացել մարդիկ, եթե որոշ նախագծողներ չեն կարողանում գծել, բայց ինքը պարտադիր պետք է լինի նախագծի հիման վրա:

Մ.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Անկեղծ ասած, ես մի քիչ լավ չեմ հասկանում ձեր բարձրացրած խնդիրը, այսինքն` նախագծողներ չկա՞ն, բայց... Ես ասում էի տիպային նախագծի մասին, որպեսզի մի հատ տիպային նախագիծ հաստավի, սահմանվի, եւ տնտեսվարողն ամեն անգամ էդ պրոցեսով չանցնի, այսինքն` հենց էդ ենք ուզում անել, որպեսզի ոչ թե դա լինի ինդիվիդուալ նախագիծ, որ յուրաքանչյուր անկախ տնտեսվարող ստիպված լինի էդ պրոցեսով անցնել, այլ լինի տիպային նախագիծ, որով նախաձեռնողը կարող է կառուցել սպանդանոց:

Եթե ես ինչ-որ բան լավ չհասկացա, կարող ենք լրացուցիչ քննարկել, եթե լրամշակման խնդիրներ կան, իհարկե, պետք է արագ անել, որովհետեւ մեր ցանկությունը հենց նա է, որպեսզի արագ, պարզեցված ընթացակարգերով հնարավոր լինի կառուցել կամ կառուցվողներն ավարտել:

Բայց ես մի բան էլ ասեմ, որ, այնուամենայնիվ, ամեն վայր չէ, որտեղ կարելի է սպանդանոց կառուցել: Դա բավականին սպեցիֆիկ հարցեր պարունակող, այլ անձանց շահերի հետ բախվող խնդիր է: Սա միակ, թերեւս, խնդիրն է, որն ուշադրության կենտրոնում պետք է լինի: Հավելյալ կքննարկենք: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Շաքե Իսայան:

Շ.ԻՍԱՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգելի Կառավարություն, հարցս առողջապահության ոլորտից է, բայց եթե նպատակահարմար կգտնեք, պրն Փաշինյան, դուք անձամբ արձագանքել, շատ ավելի լավ, որովհետեւ վերջին օրերին նաեւ հենց ձեզ ուղղված բաց նամակ էր տարածվում սոցիալական ցանցերում: Հարցը վերաբերում է Կառավարության այն որոշմանը, համաձայն որի` ՁԻԱՀ-ի կանխարգելման կենտրոնը պետք է միավորվի Նորքի ինֆեկցիոն կլինիկային, եւ որի մասին այս դահլիճում փաստորեն իմ գործընկերներն արդեն իսկ առիթ են ունեցել խոսել: Շատ է խոսվել այս փոփոխությունների շուրջ քննարկումների մասին, եւ պրն նախարարը նշել է, որ բազմաթիվ քննարկումներ են տեղի ունեցել միջազգային տարբեր կառույցների հետ: Հիմա ես հերթով դրանք չթվարկեմ, բայց հարցական է մնում, թե ազգային մակարդակով որ կենտրոնների եւ ինչ մասնագետների հետ եք քննարկումներ անցկացրել, որովհետեւ կենտրոնի աշխատակիցները պնդում են, որ դեռեւս անցյալ տարի, մարտ ամսին, երբ կենտրոնի  հեռանկարի հետ որոշակի ինֆորմացիա են ունեցել, ձեզ մի քանի նամակ են հղել, պրն նախարար, որպեսզի քննարկումներ կազմակերպվեն եւ էսպես պատշաճ խորքային ուսումնասիրություններ կատարվեն, բայց քննարկումների փոխարեն ինչ-որ տարբեր խոստումներ են, փաստորեն, տրվել եւ արդյունքում մենք ունենք էսօր մի իրավիճակ, երբ 107 աշխատակիցներից 88-ն էս պահին ազատման դիմում են ներկայացրել: Ես կցանկանայի իմանալ Կառավարության դիրքորոշումը՝ կենտրոնի հետագա գործունեության հետ կապված:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Առողջապահության նախարար Արսեն Թորոսյանը կպատասխանի ձեր հարցին:

Ա.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն, տիկին Իսայան: Մինչեւ բուն հարցին պատասխանելը Ես ուզում եմ երկու հիմնարար ինֆորմացիա փոխանցել:

Առաջինը. ՁԻԱՀ-ի կանխարգելման ազգային կենտրոնը ՊՈԱԿ է, որը գործում է մեր նախարարության ենթակայության տակ, էս շատ կարեւոր հանգամանք է:

Երկրորդը. «Նորք» ինֆեկցիոն հիվանդանոցը նույնպես պետական ՓԲԸ է, որի լիազոր մարմինն առողջապահության նախարարն է, որովհետեւ երբեմն կողքից կարող է տպավորություն ստեղծվել, որ մենք գործ ունենք մեզ հետ կապ չունեցող 2 հիմնարկների հետ:

Երրորդը. ուզում եմ ֆիքսել, որ սա, պարզապես, երկու տնտեսվարող սուբյեկտների միացում չէ եւ վերջնական հիմնարկի անունը բնավ չի մնալու «Նորք» ինֆեկցիոն հիվանդանոց, այլ լինելու է ավելի համապարփակ եւ ընդգրկուն եւ ներառելու է այն բոլոր ֆունկցիաները, որ ինքն իրականացնելու է:

Ես բազմիցս նշել եմ, որ միացման տրամաբանությունը  իրարից զարմանալիորեն անկախ գործող, բայց գրեթե նույն բանով զբաղվող 2 համակարգերի միաձուլումն է, որովհետեւ ՄԻԱՎ-ը, լինելով վարակիչ հիվանդություն, ժամանակին հայտնաբերվելով, լինելով մի քիչ տարբեր, այո, կարիք է ունեցել առանձին վերաբերմունքի, որը, սակայն, տարիների ընթացքում վերացել է, եւ ամբողջ աշխարհը գնացել է դրա ինտեգրմանն ընդհանուր առողջապահական համակարգի մեջ եւ, հատկապես, դրա մի կոմպոնենտը հանդիսացող՝ ինֆեկցիոն հիվանդությունների կանխարգելման եւ բուժման համակարգի մեջ:

Եվ երրորդը. ինձ համար, անկեղծ ասած, զավեշտալի է «քննարկումներ չեն եղել» արտահայտությունը, որովհետեւ ես բազմիցս նշել եմ, որ եթե խոսքը վերաբերում է հիվանդության ախտորոշմանը, հայտնաբերմանը, բուժմանը, դեղորայքային սխեմաներին եւ այլն, դրանք միշտ, բոլոր դեպքերում որոշում են մասնագետները եւ ոչ թե առողջապահության նախարարը, բայց եթե խոսքը վերաբերում է տնտեսվարման հարցերին եւ քաղաքական ուղղություններին, որ պետք է ինչ-որ բան ինտեգրենք ինչ-որ բանի մեջ, այո, լինում են նաեւ քաղաքական մակարդակի քննարկումներ, եւ սա Կառավարության միասնական դիրքորոշումն է, որ պետք է էդ երկու ուղղությունները, որովհետեւ կարող էին լինել ոչ թե ՊՈԱԿ եւ ՓԲԸ, այլ 2 ՓԲԸ-ներ կարող էին լինել, ընդհանրապես, մի քանի ՓԲԸ-ներ՝ այդ գործով զբաղվող, եւ ժամանակին էլ եղել են այդ ուղղությունների միաձուլումներ, որոնք, փորձը ցույց է տվել, որ բավական մեծ մասամբ ճիշտ են եղել, եւ նույն պարագան էլ մենք ունենք հիմա:

Ես չեմ ուզում հիմա թվարկել երկրներ, որտեղ էդ համակարգերը շատ վաղուց միասին են գործում, բայց դրանք բազմաթիվ են, ավելի շատ են, քան հակառակը:

Ինչ վերաբերում է կենտրոնի գործունեությանը, ապա մենք, դժբախտաբար, ունենալով այդ դիմումները, ամեն դեպքում, ապահովելու ենք պետության կողմից երաշխավորված պատշաճ ծառայություններն այդ մարդկանցից մի մասի հետ կամ առանց իրենց:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, տիկին Իսայան:

Շ.ԻՍԱՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Թորոսյան, բայց թույլ տվեք որոշակիորեն չկիսել ձեր տեսակետը, որովհետեւ բնական է, որ էս կառույցների միավորման որոշումները քաղաքական մակարդակում պետք է կայացվեն, բայց երբ դեռեւս մեկ տարի առաջ էս ինֆորմացիային տիրապետել են, եւ մասնագետները փորձել են քննարկումների միջոցով բարձրաձայնել էն հարցերը, որոնք առնչվում են իրենց գործունեությանը, ես հիմա կասեմ:

Նախ` դուք ամենատարբեր ձեր հարցազրույցներում միշտ նշել եք, որ աշխատակազմը շատ պրոֆեսիոնալ է: Եթե չեմ սխալվում, նախկին տարի` կենտրոնի 30-ամյակին նվիրված միջոցառմանը, նախարարության կողմից արժանացրել եք շնորհակալագրերի, այսինքն` կարծում եմ, որ մասնագետների դժգոհությունը կարելի է ինչ-որ տեղ հասկանալ, որովհետեւ ՊՈԱԿ-ների միավորումը կատարվել է, բայց իրենց հետ որեւէ քննարկում չի իրականացվել:

Երկրորդ. օրինակ` մասնագետները պնդում են, որ պետական չափորոշիչով այս կենտրոնի պացիենտներն այսօր էլ կարող են որոշակի անալիզներ հանձնել իրենց մոտակա պոլիկլինիկաներում, բայց անձի գաղտնիության խախտման մտավախությունից ելնելով՝ այդպիսի դեպք մինչ այսօր չի գրանցվել: Բացի դրանից, հարցումները ցույց են տալիս, որ ՄԻԱՎ վարակակիրների 96 տոկոսը կտրուկ հրաժարվում է գնալ ինչ-որ մոտակա պոլիկլինիկաներ, հետո նույնիսկ պնդում են, որ ունեն դեպքեր, երբ ՄԻԱՎ վարակակիր մայրիկները, երբ կարող են պոլիկլինիկաներից անվճար կաթնախառնուրդ ստանալ, գերադասում են գնալ դեղատնից գնել վճարովի, այլ ոչ թե այս տարբերակով: Այսինքն` անձի գաղտնիության հարց էս դեպքում դուք չե՞ք տեսնում, ո՞նց եք կարողանալու էս ամեն ինչն իրականացնել, որովհետեւ խոսքը, եթե չեմ սխալվում, 2200-ից ավելի պացիենտի մասին է: Շնորհակալ եմ:

Ա.ԹՈՐՈՍՅԱՆ

-Տիկին Իսայան, ես ցավում եմ, որ ձեզ՝ ԱԺ պատգամավորին էլ են ապակողմնորոշել, որովհետեւ ձեր հարցերից վերջին մի քանիսի մասին, ընդհանրապես, որեւէ պնդում եւ որոշում չկա, եւ որեւէ մեկը չի հայտարարել, որ լինելու է օրինակ` անձի գաղտնիության, այլեւս չապահովում, կամ որեւէ մեկը չի պնդել, որ դեղորայքը տրամադրվելու է պոլիկլինիկաներից, այդ թվում` ՄԻԱՎ վարակակիր հղիներին կամ ապագա մայրերին, այնպես, ինչպես հիմա ենք ապահովում, եւ ավելին, մարդուն տալու ենք ընտրության հնարավորություն:

Այ, էս հարցերը մենք պատրաստն ենք քննարկել մասնագետների հետ, եթե իրենք պատրաստ են քննարկել եւ մեզ հետ չեն խոսում ուլտիմատումների լեզվով ու ասում` մենք ուզում ենք մեր հին տնօրենին եւ մեր ՊՈԱԿ-ը եւ վերջ, եւ դեռ, չեմ էլ ասում,  գիտեք, մենք թույլ չենք տա մեր կենտրոնում տեղադրված ռենտգեն ապարատով հետազոտել մեկ այլ պացիենտի կամ արդյո՞ք մեր կենտրոնում տեղադրված ուլտրաձայնային սարքավորումով այլ պացիենտ էլ է հետազոտվելու: Ինչի՞ մասին է խոսքը, այդ ամբողջը պետական գույք է, պետական հանրային բարիք է եւ օգտագործվելու է ավելի լայն ձեւով, քան օգտագործվել է մինչեւ հիմա:

Ինչ վերաբերում է մնացած պետական երաշխիքներին եւ մինչ օրս գործած լավ պրակտիկաներին, այսինքն` իհարկե, կան լավ բաներ եւ կան բաներ, որ պետք է ավելի լավանան: Լավ բաները մնալու են նույնը, իսկ նրանք, որ պետք է ավելի լավանան, կդառնան ավելի լավը: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սրբուհի Գրիգորյան:

Ս.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս ուղղում եմ Սուրեն Պապիկյանին: Ցանկացած համայնք ընտրում է ավագանի, որպեսզի իր կամքն արտահայտի տեղական ինքնակառավարման մարմիններում: Այդպես է արվել նաեւ Վայոց ձորի Արենի, Գլաձոր, Ջերմուկ, Եղեգնաձոր համայնքներում: Հիմա Եղեգնաձորում, օրինակ` հիմք ընդունելով ավելի քան 2500 քաղաքացու ստորագրությամբ ներկայացված հանրագիրը, ավագանին որոշում է կայացրել համայնքն էկոտնտեսական տարածք դարձնել եւ համայնքում մետաղական հանքարդյունաբերությունն արգելել:

20-օրյա ժամկետում մարզպետարանն ավագանու որոշման մասին բացասական եզրակացություն չի տվել, հետո հանկարծ որոշել է դատի տալ ժողովրդի ներկայացուցիչներին` որոշումն անվավեր ճանաչելու պահանջով:

Սրանք ի՞նչ գործընթացներ են եւ արդյո՞ք չեք համարում, որ ժողովրդավարության այս փոքր օղակը ճնշելուն են միտված:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի տարածքային կառավարման, ենթակառուցվածքների նախարար Սուրեն Պապիկյանը:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ, տիկին Գրիգորյան: Իրականում սա առաջին դեպքը չէ, երբ քաղաքացիները դիմում են ավագանուն, եւ այդ հանրագրի արդյունքում ավագանին ընդունում է իրավական ակտ, որի իրավասությունը ՀՀ օրենսդրությամբ չունի: Ավագանին ունի լիազորություններ ու, այո, իր լիազորությունները պիտի կատարի հանուն իր համայնքի եւ ՀՀ-ի, բայց թե՛ տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարարության կողմից, եւ թե՛ մարզպետարանների կողմից, ես հարցին ընդհանրական եմ անդրադառնում, որովհետեւ սա առաջին դեպքը չէ, եւ դուք առաջին պատգամավորը չեք եւ տարբեր բնապահպաններ այս հարցում մշտապես մեղադրում են մեզ: Հարգելիներս, ինձանից ավելի շատ որեւէ մեկը թող բնությունը չսիրի ու ինձ չմեղադրի ավագանու նկատմամբ ճնշում գործադրելու եւ բնության, բնական միջավայրի իրավիճակը խաթարելու մեջ: Կա իրավական ընթացակարգ, տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարարությունը եւ նախարարն ունի լիազորություններ եւ պարտավորություններ, այսինքն` եթե ավագանու կողմից ընդունվում է իրավական ակտ ու էդ իրավական ակտը չի համապատասխանում իր լիազորություններին, ես` որպես նախարար, պարտավոր եմ զգուշացնել մարզպետին, որ մարզպետն էլ իր հերթին զգուշացնի ավագանուն, համայնքին, որ, հարգելիներս, ձեր ընդունած որոշումը ձեր լիազորությունների շրջանակում չէ: Դուք կարող եք հայտարարություն ընդունել, բայց ոչ նման որոշում: Սրա մասին է խոսքը:

Հիմա, եթե կա պրոցես, որը նախնական փուլում ավագանու կողմից կամ համայնքում համայնքի բնակիչների կողմից հանրային լսումների ժամանակ մերժվել է, էդ պրոցեսը չի կարող առաջ գնալ, այսինքն` որեւէ մեկը Հայաստանի քաղաքացուն չի կարող ճնշել:

Հիմա, նախկինում իրենք ունեցել են որոշում ու հիմա ուզում են էդ որոշումները չեղարկել ոչ օրինական ճանապարհով, ինձ էլ մեղադրում են, որ ես ջատագովն եմ, որ բնությունը խաթարվի կամ բնական միջավայրն աղտոտվի: Ամենեւին էդպես չէ: Ես խնդրում եմ խնդրին ավելի մանրամասն խորամուխ լինել, անհրաժեշտության դեպքում մենք գրավոր կարող ենք պատասխանել, թե ի՞նչ պատճառով, ի՞նչ կերպ ենք արձագանքել յուրաքանչյուր հարցին:

Մնացած իրավական ընթացակարգերը 20-օրյա ժամկետում, թե ինչի հետ էր կապված, կարող ենք նույնպես գրավոր պարզաբանել: Հիմա ես այս պահին էդ ինֆորմացիային ավելի մանրամասն չեմ տիրապետում: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Ս.ԳՐԻԳՈՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Եթե չեմ սխալվում Նոյեմբերյանի համայնքներից որեւէ մեկում էդ գործընթացը գնացել է, եւ էդտեղ դատական պրոցեսներ չեն գնացել: Էդ դեպքում էստեղ խտրական վերաբերմունքի հարց է առաջանում` ինչո՞ւ ոչ Նոյեմբերյանում, բայց Վայոց ձորում:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Հարգելի տիկին Գրիգորյան, ես պարզաբանեցի, թե ինչում է կայանում իմ` նախարարիս՝ իր գործառույթն իրականացնելու միտումը: Կայանում է նրանում, որ ես պարտավոր եմ դա անել՝ անկախ նրանից` հոգու խորքում ես դա կուզե՞մ, թե՞ չեմ ուզի: ՀՀ-ում կա օրենսդրություն եւ այդ օրենսդրությանը պիտի ենթարկվենք յուրաքանչյուրս: Ու ես շարունակելու եմ գործել ինձ տրված լիազորությունների եւ պարտականությունների շրջանակում: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Տիգրան Կարապետյան:

Տ.ԿԱՐԱՊԵՏՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն վարչապետ, վերջին օրերին հայ-վրացական սահմանում ունենք կուտակումներ: Վրաստանը խնդիրներ է ստեղծել Իրանից մթերք տեղափոխող մեր ընկերությունների եւ անհատների համար, եւ 60-ից ավելի մեքենաներ չեն կարողանում հատել վրացական սահմանը: Արդյո՞ք ձեր այցի շրջանակներում անդրադարձ եղել է այս հարցին, եւ ի՞նչ լուծումներ ունենք:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը կպատասխանի հարցին:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ հարցի համար: Վրաստանի վարչապետի հետ, այո, քննարկել ենք, պայմանավորվել ենք հետեւյալը. այդ մեքենաները, որոնք տրանզիտ նշանակության մեքենաներ են, կուղեկցվեն եւ եթե ընդունող երկիրն առարկություն չունի, այդ մեքենաները կգնան կհասնեն իրենց հասցեատերերին: Էսօր արդեն մենք, կարծես՝ ճշտեցինք նաեւ ընդունող երկրների հետ, թե երկրի, կարծես թե՝ միայն մի երկրի ուղղությամբ են գնում եւ, ոնց որ թե, խնդիր չկա, եւ բոլոր մեքենաները կշարժվեն եւ կհասնեն իրենց վերջնական հասցեները:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Կարապետյան:

Տ.ԿԱՐԱՊԵՏՅԱՆ

-Այսինքն` կարող ենք փաստել, որ հարցը վերջնական լուծում է ստացել եւ...

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Այո, եթե ընդունող երկիրը, ենթադրենք` Իրանից ո՞ւր են գնում, օրինակ` կարող է՝ Իրանից նախատեսված է Վրաստան, եթե Վրաստանը համաձայն է էդ ապրանքն ընդունել, կընդունի կամ, չգիտեմ, Ռուսաստան կամ Թուրքիա կամ որեւէ այլ երկիր: Եթե վերջնական հասցեատեր երկիրը խնդիր չունի ապրանքի հետ, բոլորը կգնան: Այսինքն` հարցը սրա հետ էր կապված, որովհետեւ հասկանալիորեն Վրաստանի Կառավարությունը չէր ուզենա, որ էդ մեքենաները գնային եւ իրենց սահմանին կանգնեին էն պատճառով, որ պարզվեր, որ երրորդ երկրները չեն ընդունում դրանք: Դա կդառնար արդեն իրենց պրոբլեմը:

Էս պահի դրությամբ մենք ինչքան ճշտել ենք, որեւէ խնդիր չկա, եթե էս իմ ասած կտրվածքում հարց չծագի, էդ մեքենաները կգնան, իրենց բնականոն ճանապարհը կշարունակեն հենց էսօրվանից կամ վաղվանից:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սոֆիա Հովսեփյան:

Ս.ՀՈՎՍԵՓՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն Պապիկյան, հարցս ձեզ է ուղղված: Տարբեր ժամանակներում բնակիչների դիմումների հիման վրա գրավոր դիմումներ եմ ուղարկել ձեզ` կապված մարզերում տրանսպորտային խնդիրների հետ, եւ պատասխանը եկել է, որ շուտով պետք է ընդհանուր ցանց ստեղծվի, որի արդյունքում համայնքները կունենան տրանսպորտային միջոցներ, եւ եթե որեւէ անհատ կարող է դիմել, ապա ժամանակավոր լուծումներ կտանք: Սակայն դուք էլ գիտեք, որ այդ ժամանակավոր լուծումներին անհատի դիմելն այնքան ծախսատար է, որ որեւէ մեկը չի դիմում, եւ արդյունքում այսօր Շիրակի մարզի միայն Արթիկ եւ Գյումրի տարածքներն են, որ ունեն տրանսպորտային լավ կամ վատ միջոցներ, բայց Ամասիան, Աշոցքը, Անի համայնքն ամբողջությամբ կոմունիկացիայի շատ լուրջ խնդիրներ ունեն, եւ անգամ խնդիր է առաջացել՝ Գյումրի քաղաքից դեպի, օրինակ` Սարակապ գնացող ուսուցիչների՝ դպրոց հասնելը: Եվ էսօր խնդիր է նաեւ իրենց աշխատելը, այսինքն` մարդիկ կան, որ ուզում են անգամ աշխատանքից դուրս գալ:

Ի՞նչ արագ լուծումներ է հնարավոր գտնել եւ ինչ անել, որպեսզի էս հարցը չմնա անընդհատ դիմումի եւ պատասխանի մակարդակում:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սուրեն Պապիկյան` տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարար:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն, տիկին Հովսեփյան: Մեր գերատեսչության կողմից այս փուլում արդեն իսկ մշակման ավարտին է տրանսպորտային համակարգի հանրապետական մասշտաբով մեր պատկերացումների ռազմավարությունը: Մենք մի նախնական տարբերակ արդեն իսկ Կառավարությունում քննարկել ենք եւ մեր ներկայացրած, այսպես ասած, էդ տարբերակը ենթադրում էր 2 մեթոդով իրականացնել ՀՀ ընդհանուր տրանսպորտային ցանցի շահագործումը: Եվ էս խնդիրների մեջ մենք եկանք այն եզրահանգման, որ անհրաժեշտ է ունենալ նաեւ սրա միքսային տարբերակը եւ առանձին լոտերով 2 տեղ փորձնական ունենանք մրցույթ եւ էդ մրցույթի արդյունքում մեզ համար պարզ կդառնա, թե որն է ավելի շահեկան մեր քաղաքացիների համար:

Անկեղծ պիտի լինեմ, էլի. ՀՀ-ում այս պահին կա տաքսիների մեծ քանակ: Մեր քաղաքացիների մի զգալի, մի ստվար հատված վաստակում է այս ճանապարհով, եւ ամբողջական ցանցը ներդնելու պարագայում մենք կարող է խնդիր ունենանք` կապված նրա հետ, որ տաքսի ծառայությունները, որոնք շատ ավելի էժան են, շարունակեն դուրս մղել կանոնավոր տրանսպորտային համակարգը, եւ այն ներդրումը, որ մենք առաջարկում ենք եւ այն ստանդարտները, որ մենք դրել ենք, պարզապես շահեկան չլինեն ներդրողի համար:

Հիմա, տարբերակները եւս մեկ անգամ վերամշակվել են, առաջիկայում մենք Կառավարությունում նորից կունենանք քննարկում եւ այդ քննարկումից հետո արդեն կարող ենք ավելի լայն ֆորմատով ձեզ հետ քննարկել, որովհետեւ, ըստ էության, մենք պատրաստ ենք, ընդամենը, որոշման հասնելու, բայց էդ որոշումը չլինի հայեցողական, այլ լինի բոլորի համար ընկալելի ու բոլոր շահառուների շահերը պաշտպանող: Այսինքն` մենք պիտի հաշվի առնենք բոլոր հատվածների շահերը, այսինքն` տրանսպորտային ոլորտում այս գործունեություն ծավալող բոլոր հատվածները, բոլոր սեգմենտները:

Սա է մեր հապաղման հիմնական պատճառը, բայց, միեւնույն ժամանակ, որպեսզի ավելի առարկայական լինենք այս անգամ, դուք նշեցիք մի քանի համայնք, ընդհուպ, մոտավորապես, 10 համայնքի մասին էր խոսքը: Ես խնդրում եմ` մենք, ուղղակի, հիմա նստենք, աշխատանքային ֆորմատով քննարկենք, հասկանանք՝ արագ ի՞նչ լուծում կտանք, բայց սա, կրկին, ժամանակավոր լուծում է լինելու, որովհետեւ մենք խնդրին ուզում ենք վերաբերվել ավելի ռազմավարական եւ ոչ թե տեղայնական լուծումներով: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, տիկին Հովսեփյան:

Ս.ՀՈՎՍԵՓՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Ես, իհարկե, հարցը բարձրաձայնեցի Շիրակի մարզի առումով, բայց ինձ դիմել են եւ՛ Սյունիքի, եւ՛ Տավուշի մարզերից, այսինքն` սա ամբողջ հանրապետության խնդիրն է, որին, վստահ եմ, որ դուք տեղյակ եք:

Նավ կա մեկ այլ խնդիր, որ, կրկին, ես ձեզ 2-3 անգամ դիմում եմ գրել, բնականաբար, մարզպետարանից ձեզ պատասխանել են որ այդ հարցը կանոնակարգված է, եւ գյուղը խնդիր չունի, բայց նույն Բենիամին համայնքը, որը մրցույթով մտած է գծի մեջ, բայց, ուղղակի, գծատերը չի մտնում այդ համայնք, բնակավայր եւ արդյունքում նաեւ կա անբարեխղճության խնդիրը, այսինքն` ռազմավարության մշակման դեպքում կխնդրեմ սա էլ հաշվի առնել, որ եթե որեւէ մրցույթ հաղթող անձ անբարեխղճություն է ցուցաբերելու, հետագայում ինքը զրկվի էդ հնարավորությունից: Իսկ առաջարկը, շնորհակալություն, կընդունեմ, եւ միասին կքննարկենք մնացած հարցրը:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Հավատացեք, բոլոր ռիսկերը հաշվի ենք առնելու՝ թե՛ քաղաքացու բարվոք երթեւեկումը, կոմֆորտ երթեւեկումը, թե՛ նաեւ, մյուս կողմից՝ տվյալ ընկերության կամ կապալառուի պարտավորությունները, որը պետք է ունենա իր համապատասխան երաշխիքը: Մենք բոլոր ուղղություններով գնում ենք, որ յուրաքանչյուր գործողություն, երբ որեւէ մեկը պիտի կատարի, երաշխիք ենթադրի, որն էլ կհանդիսանա մեր անելիքի գրավականը: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Կարեն Սիմոնյան:

Կ.ՍԻՄՈՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարցս ուղղում եմ կրթության, գիտության, մշակույթի եւ սպորտի նախարար պրն Հարությունյանին: Պրն Հարությունյան, մամուլում շրջանառվում են տեղեկություններ` կապված Գիտությունների ազգային ակադեմիայի լուծարման գործընթացի հետ, որը նախաձեռնում է կամ պատրաստվում է նախաձեռնել նախարարությունը: Խնդրում եմ պարզաբանել` կա՞ նման գործընթաց:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արայիկ Հարությունյան` կրթության, գիտության, մշակույթի, սպորտի նախարար:

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Պրն Սիմոնյան, շնորհակալություն հարցի համար: Էդ հարցը շատ մանրամասն վերջին լսումների ժամանակ քննարկել ենք եւ՛ ելույթների ժամանակ, իմ եւ՛ բացման ելույթի ժամանակ, եւ՛ ամփոփման ժամանակ: Մենք առաջարկ ունենք` Գիտությունների ազգային ակադեմիայի հետ կապված, որտեղ որոշակի գործառութային փոփոխություններ են տեղի ունենում, եւ, ըստ էության, էն ինստիտուտները, որոնք գործում են Գիտությունների ազգային ակադեմիայի ներքո, ունենում են խորհուրդներ եւ կառավարման այլ ձեւ: Գիտությունների ազգային ակադեմիան որոշակի գործառույթներ է պահպանում, շատ մանրամասն, ուղղակի, կետերով կարող եմ ձեզ ուղարկել վերջին տարբերակը, որը քննարկել ենք, եւ Գիտությունների ազգային ակադեմիայից էլ նույնպես էդ 6 կետերի հետ կապված, որ թվարկել եմ, ներկայում նորից առաջարկ ենք սպասում:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք:

Կ.ՍԻՄՈՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Հարությունյան: Լսումների ժամանակ, եթե չեմ սխալվում, խոսքը գնում էր գործառութային փոփոխությունների, նաեւ կառուցվածքային շատ ավելի փոքր փոփոխությունների եւ կառավարչական փոփոխությունների մասին, իսկ այժմ լուրեն են տարածվում զուտ Գիտությունների ազգային ակադեմիան՝ որպես այդպիսին լուծարելու մասին:

Ա.ՀԱՐՈՒԹՅՈՒՆՅԱՆ

-Պրն Սիմոնյան, էն ինչ եղել է վերջին քննարկումների ժամանակ, դրանից հետո որեւէ փոփոխություն նախագծում տեղի չի ունեցել: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հայկ Գեւորգյան:

Հ.ԳԵՎՈՐԳՅԱՆ

-Հարցս ուղղում եմ, թերեւս, տարածքային կառավարման նախարարին: Վերջերս հայտարարություններ են հնչում, առնվազն, մեկը ես եմ լսել, որ մարզպետներն իրենց մոտ են հրավիրում համայնքապետերին եւ հրահանգում նրանց աշխատել «այո»-ի քարոզարշավում «այո»-ի օգտին: Կարծում եմ՝ չափազանց կարեւոր հարց է, որպեսզի անտեսվի:

Ստուգվե՞լ են էդ հայտարարությունները, որքանո՞վ են դրանք համապատասխանում իրականությանը, եթե չեն համապատասխանում իրականությանը, ապա հետամուտ լինելո՞ւ են, որպեսզի նման հայտարարությունների հեղինակները կրեն համապատասխան պատասխանատվություն: Շնորհակալություն:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սուրեն Պապիկյան` տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարար:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Շնորհակալ եմ, պրն Գեւորգյան: Ես այս հարցին անդրադառնալու հնարավորություն ունեցել եմ: Ես, իհարկե, պատասխանել եմ այն, ինչ իրականությունն է եւ այն իրականությունը, որ խեղաթյուրվում է: Դրա համար կարծում եմ` յուրաքանչյուրը պետք է կրի, նախ` քաղաքական պատասխանատվություն, այսինքն` եթե արվում է քաղաքական հայտարարություն ու դիմացինը պատասխանում է, որ նման բան տեղի չի ունեցել, իսկ եթե կան այդպիսի փաստեր, խնդրում ենք ներկայացնել, բարձրաձայնել, անվանական վկայակոչել այն անձանց, ովքեր նման քայլերի են դիմել:

Ես բացառում եմ, որ մեր քաղաքական ուժի, «այո» շտաբի, առավել եւս` տարածքային կառավարման նախարարի կամ նախարարության որեւէ ներկայացուցչի կողմից կարող է լինել նման հրահանգ: Նման հրահանգ չի եղել, եւ ես նաեւ հայտարարել եմ, որ որեւէ համայնքապետ իշխանությանն արջի ծառայություններ թող չմատուցի, բայց էստեղ, քանի որ կա մանիպուլյացիայի որոշակի հիմք կամ քողարկված մանիպուլյացիա, ես ուզում եմ նաեւ ձեր հարցին պատասխանելիս չգնալ այն դաշտ, որ մենք պաշտպանվում ենք:

Ուրեմն, ՀՀ քաղաքացուն տրված է հնարավորություն՝ ապրիլի 5-ին քվեարկել իր մտքով, խղճով ու կամքով, ու որեւէ մեկը չի կարող Հայաստանի քաղաքացուն բռնանալ, բայց սա չի ենթադրում, որ այս ճանապարհին պաշտպանվելով՝ մենք պիտի ասենք` չէ, ժողովուրդ ջան, եթե դու համայնքապետ ես, հանկարծ հոգուդ խորքում չուզենաս, որ սահմանադրական փոփոխությունները հաղթեն, ու այո ասեք: Այսինքն` մեզ ուզում եք տանել մի դաշտ, որ մենք ամեն օր ասենք` հանկարծ ու հանկարծ չշփոթվեք մեր օգտին քվեարկել:

ՀՀ բոլոր քաղաքացիներն են սահմանադրական փոփոխությունների շահառուն: Եվ մենք, մեր լիազորությունները չշրջանցելով, միեւնույն ժամանակ տուրք չենք տալու ձեր մանիպուլյատիվ... Ի դեպ, հասցեատերերը գիտեն` ում եմ ասում, չեմ ուզում անվանական անդրադառնալ, մանավանդ, որ էսպիսի հայտարարություն է հնչում` գուցե պրն Պապիկյանն էդպես է ասում, բայց հուսամ` տակից ուրիշ բան չի անում: Էդ ե՞րբ եք տեսել, որ էս տակից ինչ-որ բաներ անեմ: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Գեւորգյան:

Հ.ԳԵՎՈՐԳՅԱՆ

-Ես էլ եմ շնորհակալ:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Չէ, բայց ես շարունակեմ էլի:

ԾԻԾԱՂ ԴԱՀԼԻՃՈՒՄ

Շնորհակալություն: Հարգելի գործընկերներ, իմ շատ սիրելի ՀՀ հպարտ քաղաքացիներ, ապրիլի 5-ին տեղի ունեցող գործընթացը մեր պետության համար ունի կարեւոր ու էական նշանակություն: Սա Հայաստանում բարեփոխումների հերթական փուլն ապահովելու կարեւոր քայլ է, ու յուրաքանչյուրիդ ձայնը մեզ համար ունի մեծ նշանակություն: Սիրելի քաղաքացիներ, բոլոր այն քաղաքական ուժերը, ովքեր փորձում են հանդես գալ ձեզ որեւէ կերպ կաշկանդելու դիրքերից, շատ ավելի վատ բան են անում ՀՀ ու ձեր` քաղաքացու նկատմամբ, քան հակառակ ճամբարում շատ պարզ մեզ հակափաստարկներ բերելու փորձ կատարողները:

Սիրելի հայրենակիցներ, ես կոչ եմ անում բոլորիդ` ապրիլի 5-ին գնալ տեղամասեր եւ այո ասել սահմանադրական փոփոխությանը, այո ասել ՀՀ-ում փոփոխությունների իրացման անկասելիությանը: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Գեւորգ Գորգիսյան:

Գ.ԳՈՐԳԻՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն Պապիկյան, եկեք արձանագրենք, որ ձեր պաշտոնական լիազորությունները կատարելիս հենց հիմա դուք քարոզչություն էիք անում, ինչն օրենքով արգելված է: Հուսով եմ` սա չի շարունակվելու... (Խոսում են դահլիճում):

Հարց ու պատասխանի ժամանակ ԱԺ նիստերի դահլիճում ներկա գտնվելը բխում է պաշտոնական լիազորություններից, եւ նախարարի լիազորությունները չեն սահմանվում ժամերով, խնդրում եմ չխեղաթյուրել:

Հարգելի Կառավարություն, հարցս ուղղում եմ պաշտպանության նախարարին: Հարգելի պրն Տոնոյան, Կառավարությունը բազմիցս հայտարարել է, որ ռազմաարդյունաբերությունը կարեւոր ուղղություն է մեր երկրի համար, բայց ակնհայտ է, որ ռազմաարդյունաբերության զարգացման համար պետք է պաշտպանության նախարարությունից` զինված ուժերից, համապատասխան պատվերներ գնան, որպեսզի նաեւ համապատասխան գործարարները, գործարանները, գիտահետազոտական կենտրոնները կարողանան աշխատել:

Ինձ հասած տեղեկություններով՝ արդեն մոտ 3 ամիս որոշ գործարաններ չեն աշխատում, թեեւ նշվում է, որ բանակը դրա կարիքն ունի: Ուզում եմ հասկանալ` որտեղի՞ց է այս խնդիրն առաջացել եւ ինչո՞ւ  3 ամիս այն գործարանները, որոնց կարիքն ունի պաշտպանության նախարարությունը, չեն աշխատում եւ որեւէ արդյունք չեն մատուցում բանակին: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Հարցին կպատասխանի պաշտպանության նախարար Դավիթ Տոնոյանը:

Դ.ՏՈՆՈՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Գորգիսյան, հարցի համար: Ես կարծում եմ, որ մենք պետք է փոխադարձ հիմա 2 նախարարներ պատասխանեն էդ հարցին: Մեր գնումների գործընթացում մենք, մոտավորապես, 20 տոկոսի չափով ձեռքբերումներ ենք իրականացնում ներքին շուկայից, մեր ռազմաարդյունաբերության ինչպես մասնավոր ձեռնարկություններից, այնպես էլ ՀՀ պաշտպանության նախարարությանը ժամանակին Կառավարության բաժնետոմսերի 100 տոկոսի մասնակցություն ունենալու գործարանների հետ: Ես հիմա այս պահին չեմ կարող ասել՝ ի՞նչ իրավիճակ է, ինչո՞ւ են պարապուրդի մեջ գտնվում կազմակերպությունները, չգիտեմ՝ ինչքանո՞վ է դա հիմնավոր, բայց պաշտպանության նախարարությունն ամեն կերպ խրախուսում է ներքին արտադրությունները:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Գորգիսյան:

Գ.ԳՈՐԳԻՍՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն Տոնոյան, ինձ դիմած քաղաքացիների կասկածները կամ մտահոգությունը նրանում է, որ ինչ-որ արհեստական խոչընդոտներ են ստեղծվել, եւ գնման պրոցեսները երկարում են, որովհետեւ մինչեւ այդ էդ մարդիկ կատարել են համապատասխան պատվերներ, որի կարիքը, իրենց պնդմամբ, այսօր էլ ունի բանակը, բայց հիմա 3 ամիս է՝ էդ գործարանները կանգնած են:

Եվ քանի գնումներին անդրադարձանք: Արցախ կատարած մեր վերջին այցի ժամանակ նաեւ տանկերի վերանորոգման պրոցեսի հետ խնդիր էր բարձրացվել, եթե չեմ սխալվում, «Իմ քայլը» խմբակցությունը ձեզ հետ նույնպես այդ հարցը քննարկել է, բայց կարծում եմ` այս խնդրին դեռ լուծում չի տրվել:

Նաեւ խնդրում եմ այս հարցին անդրադարձեք, թե էդ պրոցեսում ինչ են անում, որովհետեւ ժամանակին տանկերի վերանորոգման տեղի փոփոխություն էր ունեցել, նաեւ կասկածներ կան, որ լուրջ կոռուպցիոն սխեմաների ներգրավման հետեւանքով: Խնդրում եմ երկու հարցերին պատասխանեք:

Դ.ՏՈՆՈՅԱՆ

-Պրն Գորգիսյան, ես կխնդրեի էս հարցը, քանի որ որոշակի կապված է ազգային անվտանգության, այսինքն` պաշտպանունակության ապահովման հետ, ես կխնդրեի չբարձրաձայնել, ես գրավոր ձեզ կպատասխանեմ այդ հարցերին:

Առաջի՞նը. գիտեք ինչ, մենք գտնվում ենք հիմա... Միգուցե, տարվա սկիզբ է, ինչ-որ պատվերների ձեւավորման, մրցույթների խնդիր գոյություն ունի, չեմ կարող հիմա ասել: Իրականում այս պահին չեմ տիրապետում էդ վիճակագրությանը:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արմեն Եղիազարյան:

Ա.ԵՂԻԱԶԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Հարգելի Կառավարություն, հարցս վերաբերում է գյուղատնտեսության ոլորտին: Արդեն սկսվել է գյուղատնտեսական սեզոնը, եւ այսօր գյուղացին գտնվում է Կառավարության կողմից անտեսված վիճակում: Հիմնական խնդիրը կայանում է նրանում, որ գյուղացին զրկվել է պետական աջակցությունից, մասնավորապես, պարարտանյութերի մասով արդեն 3 տարի է՝ դադարեցված է սելիտրայի սուբսիդավորումը, մոտ 2 տարի է՝ դադարեցված է կալիումֆոսֆատային պարարտանյութի սուբսիդավորումը: Արդյունքում գյուղացին ստիպված է ինքնուրույն կրել այդ ամբողջ բեռը: Միգուցե, գոնե անձնական օգտագործման համար պարարտանյութեր ներկրելու դեպքում գյուղացուն ազատե՞նք ԱԱՀ-ից՝  ինչ-որ ձեւով մեղմելու այդ ծախսերը:

Դիզվառելիքի մասով ասեմ նաեւ, որ 2018 թվականից ի վեր նույնպես դադարեցված է սուբսիդավորումը: Օրինակ` նախկինում 8000 դրամ 20 լիտր դիզվառելիքի դիմաց գյուղապետարանների միջոցով գյուղացին ձեռք էր բերում 6000 դրամով, այսօր դա նույնպես դադարեցված է:

Լուրջ խնդիրներ կան ոռոգման համակարգում, օրինակ` Լոռու մարզի Գյուլագարակ համայնքում դեռեւս ոռոգման ջրի պակասության պատճառով ցորենը չի ծլել:

Հարգելի Կառավարություն, ի՞նչ եք մտածում եւ ի՞նչ եք անում՝ այս խնդիրները լուծելու համար:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը կպատասխանի հարցին:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Ինձ հետաքրքրում է` ինչո՞ւ եք դուք, կներեք, էդ լալահառաչ տոնով էդ հարցը տալիս՝ իմանալով, որ էդ դիզվառելիքի մի շատ մեծ մասը գյուղապետարաններում, այլ շրջանակներում մսխվում գնում էր, եւ մնացած ձեր ասած օգնությունները: Այսինքն` մենք շատ պարզ բան ենք ասում, ասում ենք` գյուղացուն օգնում ենք աշխատել, դուք ասում եք` գողությունների մեխանիզմներն ինչո՞ւ եք փակել, գյուղացուն, որոշ գյուղապետերի եւ որոշ «ճ» կլասի պաշտոնյաների թողել անտեր: Լավ ենք արել, որովհետեւ տասնյակ քրեական գործեր կան՝ դրանցով հարուցված:

Էդ դուք հայկական մամուլում չե՞ք կարդացել՝ էդ սալյարկաներն ի՞նչ բարձրաստիճան պաշտոնյաների էին բաժին հասնում:

Եվ երկրորդը. չե՞ք կարդացել, որ էդ դիզվառելիքը, որ տալիս են, որ բաժանվում է ըստ հեկտարների, հողամասերի, ստացվում է, որ մեծ հողամասեր ստացողները մեծ վառելիքներ են ստանում, սելիտրա են ստանում եւ այլն, եւ մենք այդպիսով ստացվում է, որ օլիգարխներին ենք ֆինանսավորում:

Եկել եք, ասում եք` գյուղացին մնացել է մենակ, էդ ո՞ր գյուղացին: Մենք էսօր գյուղացիների համար տասնյակ ծրագրեր ենք անում, երբ որ գումարներ ենք հետ տալիս: Էստեղ ներկայացրել եմ, էսօր 11 ծրագիր է արդեն, 11-ից ավելի:

Եվ երկրորդը. մենք զարգացման ծրագրեր ենք ներկայացնում, մենք զարգացման ծրագրեր ենք իրականացնում գյուղերում: Զարգացման ծրագիրն էն է, որ մենք գյուղացուն ուզում ենք էնպիսի զարգացման տրամաբանության մեջ դնել, որ ինքը, էսպես ասած, օգնության կարիք չունենա կամ երբ օգնության կարիք լինի, օգնությունը հասցեական գնա հասնի հասցեատերերին:

Էդ ձեր ասած մեխանիզմներն ինչո՞ւ են փակվել. մի պարզ պատճառով. որովհետեւ դրանից գյուղացին չի օգտվում, դրանից խոշորներն են օգտվում օրինական հիմքով, իսկ էն ապօրինի չարաշահումները գնում են. դառնում են ընտրությունների, եսիմ չգիտեմ ինչի, հանրաքվեի, այո/ոչ-ի խոսակցություններ:

Ճիշտ ենք արել, որ փակել ենք, որովհետեւ դա անարդյունավետ պետական ծախս է, անարդյունավետ: Եվ, ով ձեզ խնդրել է, որ էդ հարցը տաք, ինձ թվում է՝ ճիշտ կլինի` էդ անունը փոխանցեք, մի հատ գնանք տեսնենք՝ նախկինում էդ քանի՞ տոննա դիզվառելիքի բաշխմամբ է ինքը զբաղվել եւ հիմա ի՞նչ գույքի եւ եկամուտների է տիրապետում: Մանավանդ, որ խմբակցությունն էդ բանով էսօր շատ կառուցողական շահագրգռություն ցույց տվեց, գնանք հարցնենք, ասենք` նախկինում ի՞նչ առնչություն ես ունեցել դիզվառելիքի, սելիտրայի եւ մյուս պարարտանյութերի հետ: Ինձ թվում է` ձեր հարցի պատասխանն ավելի ճիշտ կլինի էդ կողմից մի հատ փորձել ստանալ: Մենակ չասեք, որ խեղճ ու կրակ գյուղացին է ձեզ դիմել:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Եղիազարյան:

Ա.ԵՂԻԱԶԱՐՅԱՆ

-Շնորհակալություն, պրն Փաշինյան, պատասխանի համար: Ես միանշանակ կիսում եմ ձեր տեսակետը, ուղղակի, գտնում եմ, որ այսօր հեղափոխությունից հետո մենք պետք է վերջ դրած լինեինք այդ թալանչիներին եւ այսօր մենք պետք է չունենայինք այդ մտավախությունը, որ այսօր պետական միջոցները կարող են մսխվել: Եվ այս տեսակետից ելնելով՝ մենք ոչ թե խնդիրը գլխատեինք, այլ խնդիրը լուծեինք: Ոչ թե մենք ասենք` եթե թալանչիներ կան, բերեք ընդհանրապես զրկենք այդ աջակցությունից, քանի որ գողանում են: Այսինքն` ստացվում է ձեր պատասխանից, որ այսօր եւս պետք է գողանան: Իմ հարցը սրանում է, որ էսօր պետք է մենք բացառենք էդ գողանալը եւ էդ աջակցությունները վերականգենք: Էստեղ է խնդիրը, ընդամենը:

Ն.ՓԱՇԻՆՅԱՆ

-Հա, բայց ինձ թվում է՝ դուք պետք է ուշադրություն դարձնեք նրան, որ իմ պատասխանը 2 մասից էր բաղկացած: Ես ասացի` մի մասն օրինական հիմունքներով էդ ծրագրով պիտի բաշխվի ըստ ունեցած հողի: Ով հեկտարներով հող ունի` տոննաներով ստանում է, ով փոքր հող ունի, բնականաբար, քիչ է ստանում եւ արդյունքում ստացվում է այն, որ մենք էդ դիզվառելիքը տալիս ենք նրան, ով դրա կարիք չունի:

Ինչ վերաբերում է գողանալուն, այո, էսօր էլ են գողանում: Դուք լուրերին չե՞ք հետեւում: Ամեն օր կոռուպցիայի մեջ, կաշառակերություն, չարաշահումներ գործող պաշտոնյաներ են ձերբակալվում, ընդհուպ` բարձրաստիճան պաշտոնյաներ:

Այո, պետք է անենք եւ անում ենք, եւ չեմ կարծում, թե 30 տարի արմատավորված կոռուպցիոն համակարգը պետք է մի տարում մինչեւ վերջ արմատախիլ անեին:

Այո, համակարգային կոռուպցիա էսօր ՀՀ-ում չկա, բայց չի նշանակում, որ մանր գողացողները եւ մի քիչ էլ միջին, եւ տեղ-տեղ՝ նաեւ խոշոր, երկրից վերացել են, եւ մենք, կարող եք վստահ լինել, բոլորի հետեւից գնալու ենք: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սարգիս Ալեքսանյան:

Ս.ԱԼԵՔՍԱՆՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Իմ գործընկերն արդեն հնչեցրեց հարցը: Խոսքը ոռոգման խնդիրներին էր վերաբերում: Կոնկրետ, պրն Պապիկյան, պատասխանեցիք՝ Շիրակի մարզի հետ կապված, բայց այդ խնդիրն ամբողջ հանրապետությունում կա:

Ինձ փոխանցել են Տավուշի մարզից, որ խնդիրն էնտեղ ավելի առկա է եւ ձմռան կարելի է ասել տեղումների պակասի պատճառով ջրի սակավություն կա եւ նույն խնդիրը նաեւ այնտեղ է:

Խնդրում եմ պատասխանել` ի՞նչ քայլեր եք ձեռնարկում՝ այդ խնդիրը Տավուշի մարզում վերացնելու եւ, առհասարակ, հանրապետությունում:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Սուրեն Պապիկյան` տարածքային կառավարման եւ ենթակառուցվածքների նախարար:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Շնորհակալություն: Պրն Եղիազարյան, իրականում այդ խնդիրն առակա է հազարապետության տարբեր... Ալեքսանյան, ներողություն: Պրն Ալեքսանյան, իրականում այդ խնդիրը կա նաեւ հանրապետություն մյուս մարզերում, որովհետեւ հացահատիկային կուլտուրաների ինտենսիվ ցանման արդյունքում, մասնավորապես, Լոռու եւ Տավուշի մարզերում այդ հարցն առաջացել է, որ ոչ ջրդի տարածքներում, որտեղ հիմնականում ցորեն են ցանում, այսինքն` երբեւէ, նույնիսկ խորհրդային տարիներին այդ տարածքները ջրդի չեն եղել, այսինքն` չկա ենթակառուցվածք, չկա հնարավորություն: Ուղղակի, ոչ բարենպաստ տարվա արդյունքում, երբ ձյունը չի ծածկել ցանքատարածությունը, խնդիր է առաջացել, ու ցորենը չի ծլել: Հիմա, չեմ բացառում, որ. գոնե, ինձ հասած ինֆորմացիայով՝ նախնական ծիլը կա, բայց այն արտաքին մակերես դեռ դուրս չի եկել: Հիմա, չգիտեմ՝ ձմռան ձյան պակասի արդյունքում կենսունակ կլինի տվյալ ծիլը վեր բարձրանա՞լ, թե՞ ոչ, բայց մի բան ակնհայտ է. այդ տարածքները ջրդի դարձնելու համար մեզ հսկայական միջոցներ են պետք ու հսկայական ժամանակ է պետք, այսինքն` մեկ տարվա համար նոր ենթակառուցվածքներ կառուցելը բարդ է:

Պարզապես, կարծում եմ, որ մեր քաղաքացիները սա շատ լավ իմանալով՝ գիտեն նաեւ, որ Կառավարության անելիքի դաշտում չէ սա: Պարզապես ոչ բարենպաստ տարի է, բայց լիահույս եմ, որ, գոնե, եղանակային պայմանները գարնանը կդասավորվեն այնպես, որ եթե այդ կուլտուրան չարդարացնի, ապա գարնանացանի միջոցով հնարավոր կլինի վնասն ինչ-որ կերպ փոխհատուցել: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Արձագանք, պրն Ալեքսանյան:

Ս.ԱԼԵՔՍԱՆՅԱՆ

-Պրն Պապիկյան, որ նշեցիք` խորհրդային տարիներին այդ տարածքները ջրդի չեն եղել, ես բերեմ մի օրինակ: Տավուշի մարզի Բերդավան գյուղում 500 հեկտար ջրդի եղել է, իսկ այսօր ջրդի չէ:

 Ես բյուջեի առաջարկ տվեցի, շուրջ 200 միլիոնի կարգի էր էդ գումարը: Ասացիք, որ հիմա մերժում ենք, բայց, քանի որ բյուջեն, այսպես ասած, ճկուն է կարող ենք ներառել: Էդ խնդիրը կարող է լուծվել ոչ միան Բերդավանում, այլ, առհասարակ, շրջակա գյուղերում: Ջրդի եղել է նախկինում:

Ս.ՊԱՊԻԿՅԱՆ

-Պրն Ալեքսանյան, թե՛ Բերդավանը, թե՛ նաեւ Տավուշի մարզի մի շարք գյուղեր խորհրդային տարիներին ջուր ստացել են մեխանիկական եղանակով: Այնտեղ կան բազմաթիվ ջրամբարներ, այսինքն` էլեկտրաէներգիայի, պոմպերի միջոցով էդ ջուրը մղվել են ջրանցքներ ու դրանք հասել են գյուղացուն: Այդ ենթակառուցվածքները մենք կորցրել ենք, եւ տվյալ մեխանիզմով այս փուլում ծախս կատարելը համարվում է անարդյունավետ, որովհետեւ կա նորագույն տեխնոլոգիա եւ դա ինչ-որ նոր բան չէ, արդեն հանրապետության համար էնքան էլ նոր բան չէ: Դա կաթիլային ոռոգումն է ու հասանելի է բոլոր ֆերմերներին:

Հիմա, էկոնոմիկայի նախարարությունը կազմել է մի շարք ծրագրեր, որոնք գործում են, բայց դրանից օգտվող շահառուների թիվն այս փուլում բավարար չէ: Սա նաեւ կախված է նրանից, որ քաղաքացիների մի մասը, գուցե, դեռեւս խորությամբ չգիտի էդ ծրագրերի մասին: Ես խնդրում եմ նաեւ ձեր աջակցությունը, բոլոր պատգամավորների աջակցությունը՝ ուղղորդել մարդկանց էկոնոմիկայի նախարարություն՝ էս ծրագրերից օգտվելու, որովհետեւ հիմա էն ջրամբարները, որոնք, մանավանդ գտնվում են սահմանի երկայնքով, էնտեղից, միեւնույնն է՝ մենք չենք կարողանալու այդ ջուրը տեղափոխել ձեր ասած դաշտեր, եթե անգամ մեծ ցանկություն ունենանք, ֆիզիկապես դա հնարավոր չէ: Շնորհակալ եմ:

Ա.ՄԻՐԶՈՅԱՆ

-Դե, նիստն ավարտված է:




ԱԺ Նախագահ  |  Պատգամավորներ|  ԱԺ խորհուրդ  |  Հանձնաժողովներ  |  Խմբակցություններ  |  Աշխատակազմ
Օրենսդրություն  |   Նախագծեր  |  Նիստեր  |   Լուրեր  |  Արտաքին հարաբերություններ   |  Գրադարան  |  Ընտրողների հետ կապեր  |  Հղումներ  |  RSS